三国武将武力分档－征求意见稿 - 古典小说


	醉眼轻凝望

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#1

发表于 2008-5-14 12:24 资料短消息看全部作者

呵呵,只想问一个问题

别的就先不说了，只说一点:典韦凭什么高过老许???两人直接交锋完全平手，我同意。比较其他战例，阁下(包括相当多的人)认为认为典高过许。理由不外乎这几条
理由一：两人都曾独败四将，而典败的是吕布手下四健将，许是泰山四寇。所以典武力表现比许好。理由是典败的四健将出场次数多，而四寇则就那一次。光凭这一点，我就觉得好笑。出场次数多就一定比出场一次的厉害？？证据呢？理由呢？？明显缺乏说服力。难道武力评判是根据出场次数？？或者正规武将就比野外的厉害？？呵呵，那么许褚本人也是草寇（说的难听一点）

理由二：典曾独败高顺和侯成联手，而许曾独败杨昂杨任联手。所以典比许厉害。我承认，历史上高顺确实是个厉害角色，可惜在演义里只是个小配角，基本上和人交手都是失利。高顺的武力比杨任强吗？？拜托请尊重演义描写，不要想当然。杨任曾和夏侯渊30回合不分胜负，夏侯后来凭借拖刀才胜之。(也就是说正常交锋很难取胜),而高顺40多回合就被夏侯敦打败.一个30多合平手,武力与夏侯渊接近,另一个40多合已经败了,武力和夏侯敦差一个档次.有什么理由就说杨任不如高顺？？武力评论应重视证据，而非想当然。

其实，武力评比最重要的还是直接交锋，两人的直接交锋是战了近一天不分胜负，两人武力极其接近我是承认的。但细究细节，个人还是认为许稍稍占优，当然极其有限。理由如下。
1.典当时想擒拿黄巾何仪，要完成任务，必须全力打败许（许挑衅，必须胜过他）。可是他没做到。而许很明显只是想和典比武.所以典是全力。当然我也认为许也尽了全力，但有保留的理由明显大过典韦
2.典要完成任务，必须胜许。可是交锋
一次之后，竟然没有主动挑战,说明他对胜许已经没有把握。尤其以典刚猛的性格，如果觉得可以胜许不可能自己不主动挑战。

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#2

发表于 2008-5-15 09:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-15 08:25 发表

问题是不能仅凭两个战例啊，其他战例呢。

得出结论以后还要进行相关检验，如数学的论证方法里所说，先论证，再检验，检验无误才是正确的。

从任何证据上都看不出高顺强过杨任.毕竟杨任和夏侯渊在正常交锋中不分胜负,而高顺在正常交锋中却输给夏侯敦.不能从感性上就认定典韦比老许强.

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#3

发表于 2008-5-15 10:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-5-15 10:40 发表

杨任和夏侯渊在正常交锋中被砍了,什么时候变成平手了?如果杨任和夏侯渊在正常交锋中是平手,武安国和吕布也是平手

用拖刀计也叫正常交锋???汝的很多文章大家都心知肚明.贬许就贬吧,却非要装个挺许的外衣,男子汉大丈夫何必如此猥琐??十足的小丑.我不想和小丑说话。

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2008-5-15 10:55 编辑 ]

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#4

发表于 2008-5-15 15:56 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-15 14:15 发表

我并没有否认杨任与夏侯渊的三十回合平手，这点高顺也可以做到，这没问题吧，所以这点杨任并无优势。接下来是杨任中了夏侯渊的拖刀计被斩，而高顺是被夏侯惇四五十回合击败，两者比较，高顺占优。

我看倒是应该相反.凭什么说高顺也可以做到和夏侯渊30合不分胜负??杨任被杀是中了拖刀计,也就是非正常交锋下.夏侯渊30合无法取胜,并使用了拖刀计,说明他在未来很长的时间内都没把握胜杨任.而高顺被夏侯敦在40多合已经被结结实实打败.哪个表现更优??一个30多合不败,并且在未来很长时间内不会败(不然夏侯渊不会使拖刀),一个40多合已经败了。无论怎么说，都应是杨任武力表现高过高顺.认为高顺强只不过是因为历史上的习惯看法而已.

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#5

发表于 2008-5-15 18:14 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-15 17:11 发表

夏侯惇比夏侯渊强恐怕是多数人的观点，高顺能支持夏侯惇到四五十回合才失败，那么在第三十回合时就还是不分胜负。然后夏侯渊可以在三十回合之内击败高顺？岂不是高于夏侯惇么。

夏侯渊最后的效果不是击败， ...

夏侯敦比夏侯渊稍强，我是承认的，但也是同一水平和档次．这点我想阁下也不会否认吧．高顺和夏侯敦３０多合时确实可能是不分胜负，但应该已处于下风，到４０多合撑不住了．而杨任则不同，与夏侯渊３０多合是完全平手．夏侯渊不得已才用的拖刀计．－－－这就是两者的差别。夏侯渊３０多合确实不能打败高顺，但却有占上风的可能．至少这个可能性要大过杨任．所以说高顺强过杨任缺乏说服力，个人认为这是因为高顺受到的关注比杨任多，另一方面是因为大家习惯性低估老许．

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#6

发表于 2008-5-15 19:17 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-15 19:00 发表
夏侯惇是一流强，夏侯渊是一流弱，差两档，这点在我文章首页已经说过了。
书中通常只有不分胜负和分出胜负（击败、杀死、擒获）的说明，没有提到过谁在平局中占上风的说法。

如果说夏侯渊在对高顺可能是三十 ...

阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏侯渊在正常交锋中是下风，毕竟辩论要讲究证据．所以说，杨任强过高顺的可能性至少要大过高顺强过杨任的可能性．

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#7

发表于 2008-5-16 08:06 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-15 21:46 发表

夏侯惇仅有的一场败战是对吕布，而且还是军队对军队，有“三路军马，势不可当”的说明，说明此时吕布军队气势占优，后面夏侯惇再次面对吕布时能“截住吕布大战”。夏侯惇对关羽是10回合平手，关羽奋力杀退许褚 ...

夏侯渊在罗本里和张飞是"杀散",明显是军队混战.而对其他超一流没有败绩,被老黄杀是袭击,正常交锋也是平手.杨任被拖刀杀不能说明他正面交锋武力不行,至少说明正面交锋中夏侯渊没占他便宜或者上风,而高顺不能，正面交锋40多合已败.

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#8

发表于 2008-5-16 10:45 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-16 08:25 发表

1、本帖以毛本为讨论基础。
2、罗本里没有拖刀计，杨任不是被拖刀杀，不要搞混了。

罗本里是没提到拖刀计,但却很明显是拖刀计.书中明言交代夏侯渊拨回马走,如果不是拖刀,他是干嘛?不会是溜圈玩吧?姑且不说是拖刀,就算诈败吧!不过无论是拖刀还是诈败，至少说明他正面交锋无法取胜,也说明了杨任的武力.

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#9

发表于 2008-5-16 15:58 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-16 14:18 发表

我并没有否认过夏侯渊与杨任三十回合不分胜负的战例。

可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么强过杨任,相反,倒是杨任强过高顺的可能性大过高顺强过杨任.

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#10

发表于 2008-5-16 19:03 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-16 16:54 发表

怎么又回去了？我已经说过了，我并没有否认杨任能与夏侯渊战成30回合平手，但同时还要看杨任最后被夏侯渊所杀。
书中并不会对一个不分胜负的战例去细分谁占上风和下风，说杨任丝毫不落下风的说法毫无意义。
...

阁下这才是又回去了呢。呵呵.夏侯渊不是30多合不胜杨任,而是更多回合都无法取胜.而且这个时间会很长，不然夏侯渊也不会使拖刀计!!而高顺是完全被打败.四十多合被打败就是武力差不多??夏侯渊比夏侯敦我承认稍稍差一些,但是同一级别，(我说的级别就是同是一流)何来差不少???就是如果夏侯敦40合打败高顺，夏侯渊就是50多合--60合而已.而夏侯渊在50--60回合之间是打不败杨任的，不然也不会使用拖刀.

总结以下就是:虽然夏侯敦比夏侯渊貌似稍稍强一些,但属同级别.而一个30多合未败,而且在未来很长时间内都不会败(正常交锋);另一个40多合已完败.哪个高的可能性更大??

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#11

发表于 2008-5-16 19:51 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-16 19:47 发表

30回合不胜杨任能推出更多回合也无法取胜？

那么“当日张郃引军前进，正遇雷铜。战不数合，张郃败走，雷铜赶来。西军齐出，截断回路。张郃复回，刺雷铜于马下。”
同样理论下，张郃也无法取胜雷铜，要不然 ...

举例完全不正确.张合杀雷铜是正常交锋，阁下请看仔细.夏侯渊是靠拖刀.

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#12

发表于 2008-5-16 20:03 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2008-5-16 19:52 发表
哈哈,30合平手就等于同级别.原来许储和徐晃高览都是同一级别的

正常辩论，小丑不得入内。

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#13

发表于 2008-5-16 20:58 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-16 20:48 发表

关注点错了，张合选择败走是不是因为无法正面击败雷铜啊。

呵呵．张合选择败走是因为断雷铜后路，而且后来也是正面交锋杀的对方．夏侯渊呢？？是在正常交锋无法取胜之后使用的拖刀．

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#14

发表于 2008-5-17 08:04 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-16 22:00 发表
别强辩了，张合既然可以正面杀死雷铜，张合依然选择先诈败。所以用夏侯渊诈败来说明夏侯渊无法正面击败杨任是不成立的。

夏侯渊诈败－目的－杀死杨任
张合诈败－目的－杀死雷铜。

拜托到底谁在狡辩??明明是你在抬杠!!张合与雷铜交锋才几合就走，书中根本就没言不分胜负;而夏侯渊是和杨任结结实实打了30多合无法取胜!而且夏侯渊杀杨任也不是靠正面交锋,是靠拖刀,你再看看人家张合,是杀回来之后正面交锋刺的雷铜-----性质能一样吗??你的狡辩工夫可真不是一般啊!!!很明显,杨任具备和夏侯渊抗衡的能力和武力;而雷铜根本就不具备。

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#15

发表于 2008-5-17 11:41 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-17 08:26 发表

那么是分出胜负了？谁取胜了？不会是张合吧，雷铜在追他哎。

你判断“杨任具备和夏侯渊抗衡的能力和武力”不就是因为夏侯渊诈败了吗，为什么张合诈败就不能同样推出“雷铜具备和张合抗衡的能力和武力”呢。 ...

你所说的例子归在一起都没有说服力.张合杀雷铜是正面交锋,诈败是让对方没有退路!!关羽那个同样.而夏侯渊呢?是靠正常交锋吗??是靠拖刀!!!他用此计是因为什么??是因为正常交锋无法取胜的不得已!!如果正常交锋能胜就不用拖刀了~拜托请看仔细.书中所有靠拖刀或者欲用拖刀的例子都是在正常交锋无法取胜的情况下.比如,曹洪杀何曼,两将交锋2个时辰以上不分胜负,曹洪用拖刀杀之;关羽对黄忠,也是连战两日不分胜负的情况下,关羽才想用拖刀;甚至包括庞德假做拖刀势,也是在正常交锋无法取胜关羽的情况下.说夏侯渊正常交锋(我严谨一点,就说短时间内吧)无法取胜杨任才用的拖刀!!!

辩论靠的是证据，而不是个人喜好!!

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#16

发表于 2008-5-17 11:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 愿望化身 于 2008-5-17 08:43 发表

曹洪三十合败于韩当也是有效战例么……那韩当岂不是战斗力超过马超了……

周泰十合速败曹仁，那岂不也是超一流名将……

不在回合多少，在于目的不同。

夏侯渊和杨任最后结果是马上交锋分出胜负了，这 ...

我有说夏侯渊是示弱吗???只是正常交锋无法取胜而已.我的意思很明确，是双方武力非常接近(不是相等)关羽对老黄想用拖刀计不也是因为正常交锋无法取胜才想的吗?

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#17

发表于 2008-5-17 13:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-17 11:47 发表

别在夏侯渊的例子上翻来覆去了，关羽和张合的例子已经说明了前面的推论是站不住脚的。

张合既然能正面直接杀之，还费那个劲干啥，杀都杀了还有什么退路？
关羽的例子忽略了？还有夏侯渊与夏侯惇一档的论证 ...

别在这里搞笑了.张合如何正面不能杀??书中明文是把雷铜后路断了之后杀回来干掉的，你在这里还抬什么杠??我的意思很明显,夏侯渊\和杨任武力接近,而张合实力明显高出对方。反驳不了别人就别乱喊口号，武评是靠喊口号???谁的嗓门大谁厉害?

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#18

发表于 2008-5-17 13:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-17 12:03 发表
夏侯渊三十回合与杨任平手，于是主动求变，采用拖刀计，杨任如能识破或防住对方，说明杨任的实力能经得起考验，可惜杨任不能防住对方，说明实力不过尔尔。

马超战许褚，是许褚主动求变，先是“卸了盔甲，浑身 ...

就算杨任没识破对方的拖刀又如何??至少正面交锋夏侯渊无法打败对方,已经证明了杨任的武力.毕竟拖刀是非常规招数.杨任在堂堂正正的正面交锋中根本就不弱于夏侯渊，而你的高顺呢？？是结结实实在正面交锋中被对方４０多合打败！！还有,老许是主动求变??拜托书中明言老许只是一时"性起＂而已。现在倒好，连原著都不顾了，干脆靠猜测和ＹＹ好了。

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2008-5-17 13:13 编辑 ]

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#19

发表于 2008-5-17 15:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 愿望化身 于 2008-5-17 14:16 发表
看来阁下还是没搞明白，证实杨任武力高于高顺，是为了证明典韦武力完全等同于许褚甚至略低于许褚，但现在找到的战例是两个人分别对阵不同武将，打了不对等的回合数……

个人以为，这种两次间接比较已经不能作 ...

地位相同武力就差不多??呵呵,拜托武力看重的是表现，而不是什么所谓的地位.高顺历史上确实很强，可演义里只是一个龙套,看看他哪有什么拿的出手的战绩??别光凭印象或者想当然就认为高顺强。

30合拿不下杨任是夏侯渊的污点?也许吧,可是是一方的污点，怎么就不能成为另一方的亮点?阁下原来是早就先定好杨任很弱,脑子里已经先判定完了.

还是那句话，说杨任不强过高顺甚至不能等于高顺要拿出证据，不能光凭喊口号。

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#20

发表于 2008-5-17 15:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-17 14:09 发表

我看，还是算了吧。

别总觉得好象怎么不服气似的，还是那句话，武评要拿出能服人的证据，而不是光靠主观偏向和空喊口号。

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#21

发表于 2008-5-17 16:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 愿望化身 于 2008-5-17 15:30 发表
证据明摆着：杨任对夏侯渊30合，死了。高顺对夏侯惇近50合败退。

对手武力档次不同，高顺占优。

坚持时间不同，高顺占优。

战斗结果不同，高顺占优。

至于对手武力档次为何不同，前面很多人都说明白 ...

对手武力同一档次,夏侯敦略高而已
坚持时间不同没错。只不过一个正面交锋不分胜负，一个正面交锋已经失败.
战斗结果不同.只不过一个是被对方拖刀所害,另一个完败.
谁\高谁低?

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2008-5-17 18:35 编辑 ]

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#22

发表于 2008-5-17 18:20 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2008-5-17 17:06 发表

这话用在汝自己身上再合适不过了

我说过了，我不想和小丑说话.请自重.

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发表于 2008-5-17 23:09 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-17 22:08 发表

当然是曹洪步战武力更强。

回合数不好预测，不过打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。

好一个可以预期，好一个参考战例。杨任曾在包括夏侯渊在内的两将包围中杀条大路等等就可以忽略不计，，，我有点明白了。原来只要能证明老许武力强或者至少不弱于典韦的，阁下都可以当做不存在。

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#24

发表于 2008-5-18 09:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-18 00:04 发表

我有说过忽略不计吗？

是没说过,但意思已经很明显.书中所描写的每个两将交锋，一方用拖刀计或者是准备用拖刀计的时候都是久战不下的.曹洪对何曼(已用),关羽对黄忠(准备用),庞德对关羽(虚做拖刀势).这么多证据表明拖刀只有在正常交锋无法取胜的情况下才使用的,可是到了夏侯渊和杨任这里阁下却置这些于不顾.说夏侯渊胜杨任是可以预期的.....请问阁下这种逻辑如何服人??

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#25

发表于 2008-5-18 10:42 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-18 10:38 发表

拜托莫要断章取义好不好，我说的是“打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。”后面一句就给截去了？

夏侯渊的目的是为了击败杨任吗？我怎么看是夏侯渊想要杨任的命。

拜托别强词夺理了.正面交锋连败都败不了，何谈要杨任的命???不还是靠拖刀吗?阁下拼命这么辩护不就是想否认杨任的武力吗?可惜始终无法自圆其说.

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2008-5-18 10:44 编辑 ]

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#26

发表于 2008-5-18 10:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-18 09:40 发表
请用武力同档次或相近且拖刀成功的例子说话。

全书应用拖刀的一共两次(关羽没有应用成，不算;庞德只是虚做拖刀).分别为曹洪对何曼,夏侯渊对杨任.曹洪和何曼交锋两个多时辰都不分胜负,最后用拖刀.不知算不算同档次.如果阁下硬要说交锋两个时辰不分胜负不算同档次，那我无语,也没有继续辩论下去的必要了。

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#27

发表于 2008-5-18 10:48 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-18 10:44 发表

我看还是算了吧，我没兴趣继续下去了。

何必恼羞成怒.如果你真认为自己的意思是最正确的，最能代表老罗的，麻烦拿出有说服力的东西，而不是靠个人倾向。

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#28

发表于 2008-5-18 11:50 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-18 10:57 发表
我没打算把别人都说服，把自己的意思表达出来就可以了，别人是否接受不强求。

我也不认为自己就是“最正确的，最能代表老罗的”-这点自知之明还是有的。

至于个人倾向，我在首页就强调了，这是不可避免的。

你承认是个人倾向就好，别弄的好象真理掌握在你手中似的。

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#29

发表于 2008-5-21 19:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 渝狂徒 于 2008-5-18 15:07 发表
真理没掌握在别人的手中,也未必掌握在你的手里.你一个人说人家没道理,未必别人就真的没道理.挖苦找碴式的讨论,最终将使某些命题的论证夭折.一个连说话时都不懂得尊重别人的人,必定赢不得别人的尊重.或许一开初, ...

好，既然阁下这么说了，我就和阁下好好说道说道.首先,我什么时候说过杨任的武力大过夏侯渊??我的意思很明确，就是杨任有和夏侯渊武力接近的可能!!
其次,你有什么证据能说明夏侯渊不用拖刀计可以胜杨任?杨任如何就不能和夏侯渊同档次.说许徐两人武力不是一层次是因为两人都有其他很多战绩说明,而夏侯渊和杨任则不是.

总之,书中所有一方用拖刀计或者准备用拖刀计的,都是武力相当至少是极其接近状态下的.凭什么到杨任这里就不成立了呢?还是那句话,辩论要讲究证据,而不是靠主观偏向。

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#30

发表于 2008-5-21 19:56 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-18 15:17 发表

是的，单挑不过是手段，用拖刀计斩杀与直接斩杀其实战斗效果都是一样的，只不过直接斩杀显得光明正大，而拖刀计斩杀需要对手的配合。

夏侯渊拖刀计斩杨任、马岱诈败射魏延、关羽回马后生擒王忠，其实都近似 ...

呵呵，真会偷换概念.夏侯渊拖刀杀杨任是示弱吗??很明显是正面交锋无法取胜不得已的选择。不然正常交锋能胜怎会用拖刀这种不得已下的非常规招数?总之，阁下就是想拼命否认杨任的武力以此否认老许的武力.

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