究竟是谁让典韦压了老许几百年 - 古典小说


	醉眼轻凝望

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#1

发表于 2006-7-21 11:56 资料短消息看全部作者

究竟是谁让典韦压了老许几百年

长期一直有个所谓的民间排名：一吕二赵三典韦，四关五马六张飞．剩下的说法不一了．每次看到这个所谓的最有影响力的排名我就莫名愤怒．前六名，有的前１０名竟然没有老许的影子！！更有一些对三国演义一知半解的人在前二十名里都没有老许，把张辽，徐晃甚至张合什么的统统排在老许前面，且不说这些．单论曹操手下两大超级高手老许和典韦．

按三国志里的说法，许是＂勇力绝伦＂，典是＂勇力过人＂，而且总是先说许，后说典．至少在三国志里，许的武力感觉是要强过典的．而三国演义一书里，老许在刚出场就曾和典有一场昏天黑地的大战，整整战了一天，结果是不分胜负．当时情况是当时情况是典要想完成任务必须全力打败老许,结果依然平手．我倒不是说老许就不尽全力，但两个人的武力基本相当也就是了，直接交锋是最有说服力的。

看来三国志向和演义都没有让典韦压老许的哪怕半分倾向．那究竟是谁让几百年后，典的声名，武力排名和影响力以及人气远远超过老许？？答案是评书和京剧．

长期以来，由于人们怜惜典死的英勇壮烈，在民间评书和京剧里塑造了很多典的勇猛形象，提高了典的武力程度．比如在京剧＜借赵云＞中，典几合就打飞了张飞，＜救曹操＞中，战吕布昏天黑地．在评书中，典更是打的吕布没有办法．反过来，不知为什么，老许就成了被贬低和丑化的形象，在一些京剧中，老许的武力低微至极，几合被张飞刺伤，被赵云挑，被典韦打败，甚至一些小兵都打不过．评书也延续了对老许的丑化，比如在袁阔成的评书里，赵云在汝南几十合挑落老许头盔（事实是老许长途跋涉还３０合平），在张国良评书里，更是一回合败．在单田芳这个老不死的评书里更过分，赵云连刺老许三枪，而且枪枪一个地方，还提前告诉老许，躲也躲不开，简直不把老许当人．

说这么多，就是中国人的一种所谓特色，在拔高一个人的同时，必然往死里贬另一个丝毫不弱于此人甚至可能稍强的人．对老许的极端丑化和贬低，结果造成了几百年以来其实武力相当的两位超级猛将，一个排名第三，一个总是被人遗忘和贬低．在武评的时候，很多人也是为了贬许而贬许．有些极端者甚至说典是手下留情.再比如许马大战，就要说马不尽全力，而许尽全力．比如许酒醉张飞刺也要翻过来掉过去的当成依据．

无论如何，我要为老许鸣不平！！始终鸣下去！！

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2006-7-21 12:13 编辑 ]

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#2

发表于 2006-7-21 13:19 资料短消息看全部作者

有时真不明白.为什么中国的评书和京剧如此贬低老许，到底老许得罪了他们什么?

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#3

发表于 2006-7-22 11:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-7-21 22:29 发表
老许恐怕以后也要一直被典韦压下去。

如果论尽忠尽责，许褚和典韦还是有差距的，典韦的表现不必说了，许褚在新野可是自己先逃，而放任主帅曹仁与张飞单挑。

请注意，这里说的是武力.另外,在新野那次阁下也没有看仔细,是罗本里是老许替曹仁战张飞的.

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#4

发表于 2006-7-22 11:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-7-21 23:15 发表
嗯，确实丑化许褚是从评书开始的。
不过我根据典韦用人当武器的事情，把他排名略微提升的比许褚高一点
其实许褚和典韦的武力一直没有人拿出很有说服力的证据

用人拿武器就高一些?这个理由显然太牵强,没有说服力.不过阁下也承认没有说服力了。呵呵。

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#5

发表于 2006-7-23 09:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-7-22 11:51 发表

没看到文章里提什么罗本，什么“民间评书和京剧”倒是出现过，如果讨论民间排名，就不要拿罗本说事，毕竟民间大多数都没看过罗本。

兄台请注意我的原文,我的意思是说,演义和三国志里许绝对不弱于典半分,甚至稍稍高出.只有民间传说评书之类的才贬低了老许,所以让老许到现在也被老许压着。

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#6

发表于 2006-7-23 09:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 北堂吟墨 于 2006-7-22 12:04 发表
无论是罗还是毛 .在他们心目中典韦的地位就要比许楮高三分,所以即使他们写这二人进行死战,不过几百合肯定是典韦赢. 就缺这么一战做证明条件,人心中也应当明白.
典韦在曹营中的主角地位暂且还不是许楮能撼动的.

这个恐怕有些搞笑吧??你怎么知道几百合后肯定典赢??还是那句话，辩论要尊重事实，而不是靠猜和主观偏向.说典在曹操营中是主角???更有些不知所云.无论戏份还是出彩,显然都是老许地位重.典只是死的壮烈而已,个人觉得不应因为主观偏爱就直接断言.

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#7

发表于 2006-7-23 10:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-7-23 10:41 发表

罗本没看完，不过毛本许褚是实实在在不如典韦的。

毛本老许如何不如典韦?愿听意见.不过本人反反复复看，也没看出典强过老许来。如果一定说强，也只能说是感情分和同情分。毕竟直接交锋最有说服力,个人认为，许高过典.

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#8

发表于 2006-7-23 12:26 资料短消息看全部作者

我来反驳楼上的意见．首先，武将交锋，正常情况下的直接交手是最有说服力的．直接交锋，战了一天平手，说明武力极其接近．而细细分析，典是在被许激怒情况下交锋，而且许初出茅庐，且每次都是许主动挑战．典如果要完成抓黄巾将领必须胜老许，却每次都由老许主动挑战，至少说明他对打败老许许信心．

如果说直接交锋比高低很难，那就依阁下所说看其他战绩．
１.典打败的吕布四将一定比老许打败的四寇强？？太过主观了吧？谁规定的？
２.高顺在历史上确实很强，可是演义里只是个跑龙套的．没看出丝毫他武艺可以高过杨任的理由，杨任是和夏侯渊３０合平，只是被拖刀所杀。
３.因为上面理由，所以说不成立．老许杀败的杨任看不出有弱于高顺的理由，还是那句话，既然讨论演义，就不能以历史为标准．
４.阁下所说的老许劣迹．
－－与徐晃５０合平，不如颜良．我承认．可是典就可以５０合胜徐晃吗？典毕竟是和许一天平手的，而徐晃８０合战关羽（伤）上风，对张飞１０多合平手．有什么理由认为典可以５０合胜徐晃？
－－汝南那次不想深入讨论，只是书中描绘比较模糊．罗本里更是张辽，当然这里说的是毛本．
－－新野那次，书中明文交代是已经中计了，难道你还想让老许在那种情况下与张飞大战３００回合？太强人所难了吧．
－－赤壁那次，曹操众将都已疲惫不堪，而且没有吃饭．老许只是想拖延张飞一下，而且众将带伤难道包括老许，难道是张飞伤的，太想当然了吧？
－－酒醉被张飞伤．确实，可都说过是酒醉了，我不明白为什么贬许者总是拿出来说事，讨论武力要公平．
－－后来庞德出彩，很正常。难道让老罗每篇都写老许吗？呵呵，毕竟老许出彩已经够多了。

综上所述．还是那句话，辩论武力要公平，而非主观偏向．所以阁下所说的所谓劣迹没有一条是成立的．

另外，典死的早，你可以说他出彩少了，同样我可以说．如果他活的长，一定比许出色吗？比如换做他战马超，就可以如老许一样精彩？

喜欢一个武将是很正常的，但不能因为比如死的早，或者死的壮烈的感情分就在武力辩论上偏向．同样，不能因为对某位武将不喜欢就刻意强调某些不公平条件下的事情．比如酒醉，撤退，中计时候发生的事情．

综上，无论从哪一方面，典武力高过老许的证据都不足，极其牵强．我认为这是不公的．从最有说服力的直接交锋上看，我认为老许稍稍高过典韦．当然，是极其细微的。

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发表于 2006-7-23 14:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-7-23 12:47 发表
典韦与许褚就是平局，扯这些细节无意义，但平局不等于武力相等，但通过与其他武将的差别可以间接比较。吕布和张飞还打了一场百回合的平局呢，张飞还多次向吕布挑战呢。

不妨换位思考一下，比如汝南时，赵云与许 ...

扯那些细节没有意义??呵呵,那我就搞不懂这些武评都在做什么，干脆都一样好了.
如你所说，典和马不存在，同样什么换位之类的也不存在.赵云杀跑老许了?拜托别靠想象好不好.老许在中计情况下不敢恋战很正常,赵云在有阿斗在身对张合也不是同样不敢恋战,夺路而走吗.为什么偏偏老许在中计情况下不恋战就被阁下如此当做把柄呢.不理解，难道非要在那种情况下还大战300合?

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#10

发表于 2006-7-23 15:02 资料短消息看全部作者

还有,大家总说张飞酒醉那次遇到吕布的表现,因此贬老许酒醉别他刺伤.事实是如何呢?呵呵，张飞平日里总是叫嚣和吕布大战300合,怎么酒醉碰到吕布就让18骑保着跑了?说他酒醉不能战??呵呵，怎么遇到曹豹这个菜鸟就能战??还不是欺软怕硬!看到吕布就不能战,看到曹豹就能战,还追着把人家弄死了。

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发表于 2006-7-23 19:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hctl 于 2006-7-23 18:45 发表

注意，原著说的是“不能力战”，也就是酒醉无法跟吕布拼力气

而草包这种角色，用得着跟他“力战”吗？

另外顺便回答你另一贴的问题，原著是“吕布不敢相逼”之后紧接着“十八燕骑保着张飞……”
从原文的 ...

呵呵，兄台为张飞辩解也没有用.他可是有任务在身的，结果不但弃城,而且也弃了刘备的家眷!!!平时不是叫嚷着要干吕布吗?这时怎么跑了。别说什么是18骑让他跑的。如果他真想战18骑能说了算??结果碰到曹豹就敢出手了.兄台注意，这里说的不是打的过与否，而是是否打了。怎么，看到曹豹就打,碰到吕布就不打吗.还是那句话,欺软怕硬.

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发表于 2006-7-24 15:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-7-23 21:21 发表

之所以不愿意扯这些细节是因为很容易误入主观认定，比如前面认为许褚强与典韦仅仅是因为许褚提出挑战。事实上，许褚还要挑战吕布呢，张飞也多次挑战吕布。

赵云肯定不会让许褚走了，然后自己就休息去了。
...

曹仁中计了,难道是他一个人?是全军!!当时情况,全军都要撤退.难道此时你还要老许合他大战下去?真不明白为什么阁下会认为这也是污点.如此说来，张飞在酒醉那次怎么见吕布不打,见到曹豹就打?其实真不想贬张飞,但实在受不了某些人把中计,酒醉之类的无效事例翻来覆去的说，没意思.

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发表于 2006-7-25 23:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-7-24 22:15 发表
我只知道长板的时候，有张飞在，刘备就可以放心撤退了，如果张飞换成许褚，说不定又是准备让刘备自谋出路。

“玄德死战。正在危迫之际，幸得张飞引军至，杀开一条血路，救玄德望东而走。..................张飞 ...

罗本我也看过,这个我很早之间就和别人争论过.以许张两人的实力,这样级别的高手过招,老罗能不交代?还有人说，那老许没敢和张飞交手.呵呵，更是意淫,当时,老许带了5000铁骑,5000人多大面积??张飞只是朝着一个方向杀过去,杀散一群小兵而已,老许一个人，难道你让老许每个角落都照顾到?

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发表于 2006-7-25 23:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hctl 于 2006-7-24 13:42 发表

<_<1、偶已经说得很明白了，是18燕骑要他走的而不是他自己跑的：“才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门， ...

阁下挺张飞的心情我可以理解.
但我想针对阁下的话.第一条，我无视.第二条,更有些搞笑.如果吕布和张飞交手之后才发现张飞无法力战,那张飞不就玩完了?呵呵.
而且阁下还是没有理解我的意思,张飞平常经常叫嚣和吕布大战,而在自己酒醉后,来机会了，吕布和他狭路相逢,他还是不战,却干掉了曹豹.只能说他也很聪明，会懂得选择。

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