标题: 毛本:马超>许褚
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发表于 2010-1-22 10:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 16:02 发表


许力大,是针对断枪而言。和马比较谁力气大,文中没有说。所以我们也不好说马力气大过许。

书中多次刻意强调老许的超级力量,莫非是作者想表达,许褚力大(但你再大也没有马超大??)阁下的观点真是有些可笑了。非要视原著描写于不顾,非要认为马超力量不小于许褚。


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发表于 2010-1-22 10:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 16:47 发表


许处境更危险,不就是不利吗?
我认为评判这场较量马>许的关键:是许那一刀露出的破绽,导致夺枪和乱打时把自己无甲的劣势放大了;此外是许脑残脱甲,加速了自己的失败。当然两人差距是在很小,即便加速 ...

恰恰相反。我倒更认为许褚的奋威一刀没有任何破绽,反而让马超的闪避很勉强,结果回枪反击时,无论准确度还是速度都很差,结果被许褚很从容闪避过反击,而且还夹住了枪杆。无论怎么说,一个武将武器被对方夹住都不是一件光荣的事情。


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发表于 2010-1-22 10:14 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 17:15 发表


兄这样说,我们在大方向上一致了,枝节问题就可以无视了。

当然,我心里痒痒的,还是顺兄的思路谈谈自己的推测:马有用剑步战5人并取胜的纪录,许没有。我们是否可以认为再运用短兵器能力上,马对许有更 ...

我发现阁下的观点越来越可笑和荒谬了!

枪杆断裂之后,书中明文交代两人是“乱打”。什么叫乱打懂吧??就是瞎打一气,没有招式,没有章法,一顿砸。阁下竟然说到了运用???服了,挺马者的智慧是在不敢恭维。

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 10:20 编辑 ]
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发表于 2010-1-22 10:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-22 09:46 发表

1、又见 通常 甲兄一如既往的在自己的理解前加上了通常,不过甲兄说过,这个通常与本义不同,即甲兄的表述其实是——
——先夺枪,然后许褚拗断枪杆,在甲兄看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺 ...

太精辟了!!!那个甲乙兄台就是先定义许不如马,然后就去想象出各种荒谬可笑的论据。什么许褚体力消耗大了,又什么许褚夺枪不利了。呵呵,是在是可笑。
许褚拗断枪杆是在夺枪过程之中,一个双方都不曾想到的结果。而这位兄台却非说因为不利才改变模式。想象力实在太丰富了
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发表于 2010-1-22 10:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 10:44 发表


明明是许褚拗断枪杆,真的拗断枪杆时,却说许褚也不曾想到。不愧是挺许派的代表人物。

可笑。许褚是在夺枪过程之中,枪杆恰好在某个受力点被许褚拗断,而非许褚故意拗断???明白??越来越怀疑甲乙兄弟的智慧了。
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发表于 2010-1-22 13:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 11:41 发表


与醉眼兄可以总结了。

1、无论弃甲有何影响,都不能仅凭弃甲就判定许褚较弱;【醉眼兄估计会赞同】

2、许褚奋威砍马超、马超闪过刺许褚,这些都很正常,到这里是看不出强弱的;
有人说许褚出了破绽, ...

好。那我也最后陈述一下我的观点。至于以后嘛,看到兄弟还说这样的谬论,我还是会反驳的。
相同点就不说了,说最主要的不同点:
1.两人直接交锋(前面230回合)中,基本上是势均力敌的。但许褚却占据相对主动地位,兄弟说马超反击被老许闪过,夹住枪不叫破绽。呵呵,一个武将的反击被闪很正常,可是武器竟然被对方夹住。对于一个高手来说怎么都说不过去。
2.最大的争论点。许褚为什么没有夺过马超的枪,我的观点是因为马超虽然力量不如许褚,但相差很少,短时间内是可以抗衡的。而在这个过程之中,许褚夺枪肯定不可能只是往回拽这一个动作。而会有拧,撬,拗等多个动作。而在这个过程之中,许褚突然一个上下的发力,而使得枪杆在某个受力平衡点被许褚拗断。-----也就是说,枪杆确实是许褚的作用力没错,是许褚拗断的。但绝对其故意弄断,而只是在夺枪过程之中的一个意外。


最后,还想说明的是:许褚拗断枪杆并不能说明他是故意断枪,而只是他在夺枪之中突然发力(应该是上下的力),枪杆意外被许褚拗断。也正是这个两个人都无法控制的结果使得马超摆脱了困境,避免了失败甚至被活捉的厄运。


对了,忘记驳斥你最后那个荒谬的观点:曹操所谓的恐有失原因我也阐明多次了,两个人乱打一通。那就和两个不懂武术的无赖拿棒子对着乱抽没什么区别。有盔甲保护的马超比光身子的许褚占便宜。装备上的便宜不是武力高低的原因。你要硬说乱打也有高低,那我更服你的智慧了。

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 13:35 编辑 ]
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发表于 2010-1-22 14:14 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 congwanshui 于 2010-1-22 13:46 发表
所以醉兄承认了到最后就是许楮处于下风(或不利)就行了!

下风??何来下风??是装备不利。也就是说,因为没穿盔甲吃亏。而不是武力不如对手。明白??、头脑发热脱盔甲,导致最后不利。但从纯粹武力角度,要优过对手
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发表于 2010-1-22 14:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 14:03 发表


欢迎反驳。

兄的签名中,不满许褚放在马超的后面,我敢肯定,兄这些年来辛苦了。呵呵。

当然。
人们都习惯主观先定义武力排名,或者根据喜爱程度。马超作为帅哥酷哥形象,再加上一些戏曲评书之类的吹捧,当然FANS比许褚多的多,所以吹捧他的人也就比许褚多的多。只不过根据三国演义的描写,武力上却丝毫没有高出许褚的地方。直接交锋,还表现出了弱势。
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发表于 2010-1-22 14:21 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 congwanshui 于 2010-1-22 14:16 发表
一场公平较量, 起点相同, 终点不相同, 你让裁判怎么判?

是一场公平较量没错。但这就是许褚之所以被称为“虎痴”的原因,武力极强!但头脑差!打兴奋了不顾后果脱了盔甲就是证明。但只能说他综合差,但纯粹武力却要稍稍优过马超。还是那句话,最后的所谓不利是因为盔甲原因,而不是武力原因。
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发表于 2010-1-22 14:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2010-1-22 14:37 发表

醉眼兄,你有个最大不利在于,只有嘉靖版上显示许褚对阵马超较为主动!
其他的版本比如李卓吾——毛本系统,黄正甫版本系统(根本没有夺枪的情节)都是有利于马超的。
毛氏父子更加有‘谁叫你弃甲’的评语! ...

市面上流通的毛本其实也并没反映老许不如马超。只不过毛氏父子自己的观点而已,他们也不是原作者,如同我们一样,也是读者。凭着自己的喜好就说脱甲算输。根本就没有什么说服力。
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发表于 2010-1-22 15:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 congwanshui 于 2010-1-22 14:47 发表


两个拳击手在台上PK, 结果其中有一个不知道什么原因去把自己的牙套去掉了(性起, 脑残?), 结果被打掉牙退出比赛, 你认为谁赢了?

而且整个单条过程中, 不能看出许楮有丝毫主动的地方, 难道跑回去脱甲就是主动?

即使出现逆所说的情况,也只能说这个拳击手脑残,而不能说明真实实力不如对手。

至于单挑过程,谁高谁低,仁者见仁。已经讨论腻了。在这里不想多说。你要认为马超优请随意。
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发表于 2010-1-25 09:55 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 12:00 发表
毛本——两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。

嘉靖本———又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃 ...

对着心窝刺就是险境??未免太可笑了吧??
武将交锋,大多数招数都是对着咽喉,心窝等致命部位。难道还老对屁股出招??简直让人笑死。
而马超的反击被对方如此轻松从容闪过,竟然可以在闪避的同时又时间夹住枪。

阁下竟然颠倒黑白,说许褚躲避的狼狈。就靠主观想象吗??拜托武评讲究的是公平公正,而不是靠胡乱判定。
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发表于 2010-1-25 09:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2010-1-23 15:13 发表


曹洪奋威突阵,正迎袁谭,举刀乱砍,谭竟被曹洪杀于阵中

乱打也可以有高低之分

可笑。袁谭被曹洪乱刀砍死,书中用了一个“竟”字,完全表达了砍死对方这个结果的出乎意料。乱字本就没有章法。况且袁谭反应如何书中根本没提。和许褚马超对着乱打有天壤之别。
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发表于 2010-1-27 14:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-26 01:31 发表


赞同。也简单说一下已经说过很多次的看法~~

1 此战中,许褚处于出了其一生单挑中最为亢奋的状态。可将此战与其战典韦时的精神状态相比。
2 此战中,马超的精神状态并不比战张飞时更亢奋。马超精神状态最 ...

阁下的观点我反驳过几次。既然阁下还再坚持,我也依然要反驳。
1.许褚亢奋状态,同意。
2.马超不是最亢奋??不同意。在先被对手镇住(惧之而不敢动),又被对手下战书下到头上,欺负到家了如何不亢奋??如此判断是不是太主观和想当然了??
3.也是辩论的关键。许褚的奋威一刀何来必然是大招??老罗描写的时候不可能每一下都千篇一律。想当然是大招也是缺乏说服力。

退一步来说,就算许褚这一招是大招,也同样让马超闪避的不会轻松。不能说只有中招才说明有质量吧??这个攻击致使马超的反击一枪无论准确度还是速度力量的质量都非常差。让对方在轻松闪避过反击的同时竟然夹住了武器。无论怎么说,一个堂堂高手的武器被对方夹住也不光彩。所以说什么许褚大招质量部高,而马超反击质量更差!!而许褚的夹枪是闪避过马超反击同时的瞬间判断。因为马超回手的一枪质量太差,给许褚留下了夹枪的机会。
4.说什么许褚利用对方漏洞夹枪夺武器是犯规之类的更是搞笑。明明你马超自己反击质量不佳,致使出现回枪不及时的漏洞。难道我抓你的漏洞还叫犯规??简直太荒谬了。这叫不择手段??


综上:阁下的观点无一不充满了个人倾向和主观偏向。
许褚状态亢奋,难道马超不亢奋??而徐吹闪避过马超的反击根本看不出半点事劣势和遇险。相反,从他闪避过反击之后的竟然那么极短的时间内夹住枪反而说明了马超的反击质量之差以及他闪避的从容。

再综上:说马超不亢奋,说两人在230合后是许褚而不是马超遇险是可笑的,是完全主观的
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发表于 2010-1-27 14:41 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-26 08:57 发表
煮酒写了这么多,我就超简单的概括我的观点了

1)整体上许褚更亢奋;
2)常规单挑最后一刻,许褚劣势;
3)夺枪时两人僵持;
4)断枪后许褚不利。

如有雷同,不胜荣幸。

唯一的不同点:我认为常规单挑最后一刻,是马超劣势。马超反击一枪质量非常差(就不具体讨论是不是受到许褚攻击那一刀的影响了)
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发表于 2010-1-27 14:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-26 13:34 发表





之前的单挑作者没有提及招数的目标,而在此交待,意义应当是不一样的。因此,此处特意提到‘心窝’,我们应该理解为许遇到了之前没有遇到的危险。

同样,正如我们要论证许<颜,用晃做桥显然比想 ...

不认同。武将交锋一般都是攻击致命部位。提到心窝就是遇到危险??还是想当然,缺乏说服力。。丝毫不让人信服
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发表于 2010-1-27 14:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-26 14:49 发表


我说此战马超占优,原因如下:
(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁;
(2) 如果许褚不冒险求变,继续这样缠战下去许褚会因体能消耗太大而渐渐不支;
(3) 许褚的违规行为有可能导致马 ...

我依旧来驳斥。
1.如果你硬说有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁,我只能说你是想当然。
双方交锋,只要不中招,无外乎招架和闪避。如此说来,两人交手闪避对方的攻击次数多了,照着心窝或者脖子攻击的次数更多了。难道让对方刺心窝就是遇险??那遇险也太多了吧??毕竟马超的反击没有取得丝毫效果,而且被许褚从容闪避过,竟然还夹住了自己的武器。
2.书中根本就没有提及体能之事。而且从许褚战典韦和战马超来看。根本不存在你想象的体能问题。全书超级高手之间交锋,作者根本就从没提及过体能。可以视为作者根本就没考虑过此问题。
3.许褚如何违规了??夹住武器,利用力量优势夺取对方的兵器就叫犯规??谁让你马超让人又机会夹住你的枪!!马超违规,许褚就必死无疑??呵呵,又来个喊口号的,武评讲究的是证据,而不是靠信口开河。
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发表于 2010-1-27 14:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 小马828 于 2010-1-27 14:53 发表
赵云曾逼许“力战”,而马超对许优势不够明显,张飞则刺醉酒之许于马下

1.赵云逼许力战??何来逼?且不说那只是毛本内容,就以毛本来说。长途跋涉许褚初战赵云30合都不分胜负。而许褚当时想拦截住赵云当然要全力。这就是优势??不认同。

2.马超对许褚并不是优势不明显,而是根本没一点优势,而且曾经处于劣势。

3.都醉酒了还要拿出来说事????
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发表于 2010-1-27 15:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-27 15:01 发表


读完此贴,我不得不承认:我的观点无一不充满了个人倾向和主观偏向,是可笑的,是完全主观的,而且我在被醉眼兄反复驳斥多次之后仍然一意孤行、固执己见真乃食古不化、昏聩颟顸。


呵呵。既然辩论,就要让人信服。我不排除有认同你观点之人,但阁下的大作也有无数人拜读,可反驳声似乎从来不断吧??总不能强求所有人都认同你观点吧。既然有自己观点,就要有让人信服的论据。有本事就反驳我的提出的质疑,用事实说话。光说气话是没有用的。
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发表于 2010-1-29 15:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 小马828 于 2010-1-29 14:39 发表



关键的问题是“力战”到底是“吃力”还是全力?

呵呵。只要不带主观倾向。任何能客观对待中国语文的人都不会硬把“力战”理解成吃力。当然,某些贬许者或者极端挺赵者除外。
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发表于 2010-1-29 15:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 小马828 于 2010-1-29 14:40 发表
无论是吃力还是全力以赴对于许来说都不是喜讯,最多持平而已,也就是小于或者等于赵云

“许褚追至,与赵云力战。”能理解出许褚最多和赵云持平。呵呵。。有趣。

赵云在以逸待劳的情况下,许褚在长途跋涉的情况下,30回合赵云都占不得半点便宜。竟然在许褚追击赵云的情况下,因为一句力战能理解为许褚不如赵云。呵呵,彻底服了。越来越觉得武评是感情主义和想当然了。
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发表于 2010-2-6 09:00 资料 短消息 看全部作者
虽然和甲乙兄弟在夺枪部分由分歧。但大多意见还是很相符的。
某些人硬要主管倾向理解许褚的奋威一刀就是毕其功的大招实在可笑。而认为马超闪避的轻松,许褚闪避的就不轻松更是充满了个人偏向。原文中,丝毫看不到许褚闪避的不轻松。倒是从许褚在闪避过马超反击之后,竟然有时间去夹住马超的枪。可以看出:1.许褚的一刀还是有效果的。使得马超在闪过许褚攻击后,反击一枪无论从速度还是力量还是准确度都受到很大影响,导致反击被轻松闪过,竟然还被夹住枪。
2.许褚的从容。在电光石火的那一刹那,可以闪过对方反击同时,夹住对方武器。


说实话,虽然和甲乙兄弟有不同意见,但觉得在大多数观点上,甲乙兄弟比某两位所谓武评“高手”要客观公平的多。
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发表于 2010-2-8 10:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 劣弧 于 2010-2-6 13:26 发表

^_^既然有影响,既然是轻松闪过,那马超的枪又如何称上电光火石?
另你说甲兄比另外俩位客观不合适。

电光石火并不是马超的反击,而是老许在闪避过对方反击之后,在对手抽回枪杆的那一瞬间。充分证明了许褚的从容与敏捷。
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发表于 2010-2-8 10:25 资料 短消息 看全部作者
某武评“高人”的辩论中从来都是靠主观想象和倾向。

什么许褚的奋威一刀就是毕其功的大招,有什么许褚是靠拼命才取得前200回合的均势。什么马超闪避就是从容,许褚闪避反击后利用对方回枪不及时夹枪就是被动,就是犯规。。
     置原著描写于不顾。呵呵。真是叹服啊..b
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发表于 2010-2-9 09:02 资料 短消息 看全部作者
呵呵。某武评“大师”的观点大家都清楚了

凡是对许褚有利的推测,都是流于想象。
凡是对马超有利的想象,都是合情合理的推测。

呵呵,高!!实在是高!!!
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发表于 2010-2-9 11:06 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2010-2-9 10:19 发表

其实抓住武器并不难哟,姜维抓住过射来的箭。箭的速度一定比马超的出枪速度快,而姜维明显没有许褚同志厉害。你说许褚始终占据主动,其实只是观察角度的问题,我还说马超由于许褚的名气采取稳妥的战法也不是不 ...

抓住武器确实不难。可是要看对手是谁。姜维的对手如果也是高手我无话说。你马超可是堂堂超级高手啊。武器就这么轻易被人抓住难道不是漏洞??许褚夹住马超枪后弃刀原因很简单,他虽然力量大,但还不至于大到单手可以和马超双臂抗衡。而此时如果他单手抡刀,无论力量还是准确肯定受到影响。而马超此时如果全力夺枪将让老许丧失优势。所以才选择利用力量优势弃刀夺枪
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发表于 2010-2-10 07:59 资料 短消息 看全部作者
楼上某位高人实在是高啊。许褚的占优竟然可以说是“瞎打误撞占优”,高,实在是高!!

最后的结果最后的结果是曹瞒恐许褚有失没错。可是在乱打,也就是胡乱砸一通的情况下,没有盔甲保护的许褚当然较之全副武装的马超吃亏,曹操担心很正常。因为乱打本就没有任何章法。马超是占了有盔甲的便宜,而不是马超上风的原因。。

某位武评大师真不是一般高啊。呵呵。越来越服了。
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发表于 2010-2-10 13:28 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-2-10 12:49 发表


许褚要是穿着盔甲根本躲不开马超那一枪

是人都有张嘴。
嘴一张一喷谁都会。顺嘴呲喽同样谁都能。
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