曹操一生中的妙笔----曹操207年的南征 - 三国史话


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#1

发表于 2007-12-17 19:51 资料短消息看全部作者

曹操一生中的妙笔----曹操207年的南征

有人说诸葛亮的北伐是诸葛亮一生中的妙笔，那就将曹操207年的南征和诸葛亮的北伐进行一下比较。

战果：曹操207年南征消灭了占据荆州的刘表集团，击溃了刘备集团，打下了襄樊地区。诸葛亮的北伐只拿下了武都、阴平二郡，无论是人口、经济、还是战略地位，武都、阴平二郡都不能和襄樊地区相比。

损失：曹操主要损失的是刘表的降军，自己的嫡系部队损失很小。而诸葛亮的北伐特别是第一次损失很大，丧失了大批精锐部队。

目的：曹操南征并不是想一下子消灭孙权，因为曹操也知道江东已立三世，不可能一下子消灭，曹操南征的目的是为了消灭刘表，从结果看曹操基本达到了目的。并给了孙权很大的压力，使东吴不敢进攻中原，达到以攻为守的目的。而诸葛亮的目的是为了消灭魏国，很显然没有达到目的。

既然有人说诸葛亮的北伐是诸葛亮一生中的妙笔，那么就更有理由说曹操207年的南征是曹操一生中的妙笔。

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#2

发表于 2007-12-19 18:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2007-12-19 08:32 发表
按照公主逻辑,我们还可以为一切败仗找出已经达到预期目的乃至有赚的结论.

这恰恰是某些人为诸葛亮北伐辩护的标准。

无论是战绩还是拿下的土地，还是损失，曹操的南征都比诸葛亮的北伐更有资格称为“妙笔”。

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#3

发表于 2007-12-22 22:47 资料短消息看全部作者

某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，二战中的德国、日本是典型。

有能力，没有完成，只能是国家实力问题-------希特勒、东条英机是也，他们“明知不可为而为之”的发动战争，不仅给世界人民也给德、日两国的人民带来了巨大的灾难。

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#4

发表于 2007-12-23 11:37 资料短消息看全部作者

二战是

德国+日本+意大利+匈牙利等几个国家VS美国+苏联+英国+中国+澳大利亚等几十个国家

双方实力的差距大于三国魏蜀的差距（还不算魏国的大部分力量被东吴牵制）

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#5

发表于 2007-12-28 22:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 士别三日 于 2007-12-24 08:59 发表

这就是他们没能力的表现，过早地惹苏联和美国佬

其实真要比较，董卓比较适合他们

1941年德国不攻苏联能干什么？打英国？制空权、制海权怎么解决？何况英国背后还有美国，美国已经通过了租界法案，在美国的支持下德国基本没有取得英吉利海峡制空权、制海权的可能，不打苏联等到苏联完成了军事改革那就更难对付了，当然有人会说德国也在发展，但是从发展潜力上看德国怎么拼得过英+美+苏？同盟国的领导人会不懂得联合而眼睁睁地看着被轴心国各个击破？

1941年日本不打美国行吗？美国已经对其进行了石油禁运，美国卷人战争是迟早的事。

山本五十六才真正是“明知不可为而为之”，他深知日美国力差距有多大，可他作为日本联合舰队的司令只能服从日本大本营的命令，别无选择。

总的来说，二战德、日与其对手的实力差距比三国蜀魏实力差距大得多，而且更加不一样的，希特勒、东条英机是为了拓展他们所在的民族的生存空间而对别的民族发动战争，而诸葛亮是为了某种政治目的，为了一家一姓之天下而对同属一个民族的政权发动内战。

[ 本帖最后由骁骑兵于 2007-12-28 22:50 编辑 ]

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#6

发表于 2007-12-29 21:56 资料短消息看全部作者

回复 #134 暂时发言马甲的帖子

所以说，希特勒、东条英机对德国、日本来说可以说是英雄，毕竟他们是为了拓展他们所在的民族的生存空间而战，但对他们侵略的国家来说就是侵略者和战争狂人。

而诸葛亮是为了某种政治目的，为了一家一姓之天下而对同属一个民族的政权发动内战，对当时的蜀国的独裁统治阶层可以说是好人，但对蜀魏两国人民来说就是发动战争而给他们带来巨大灾难的战争狂人。

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#7

发表于 2007-12-30 13:21 资料短消息看全部作者

回复 #138 暂时发言马甲的帖子

当然！东条、希特勒是民选的，他们发动战争带来的收益并不只是他们个人享用，而诸葛亮发动对魏的侵略战争即使成功受益的也不过是蜀国的独裁统治阶层而已。

还希特勒是为了一家一姓之天下发动战争，笑话！且不说希特勒是民选上台的，看过《我的奋斗》吗？

你说的对，希特勒发动战争是代表了当时德国的民意的，而诸葛亮发动战争别说蜀国的老百姓不支持，就是蜀国的独裁统治阶层支持的也不多。

至于东条希特勒给德,日两国国内造成的内耗不知到比诸葛亮大多少倍？不知你要的什么标准得出的这个结论，另外，敢比比战果吗？

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#8

发表于 2007-12-30 19:16 资料短消息看全部作者

收益怎么惠泽下层人民的呢？自己去看看德、日从占领区掠夺了多少物质！

总的来说，希特勒、东条英机是为了拓展他们所在的民族的生存空间而对别的民族发动战争，至于失败是因为对手实力差距太大而已（远远超过三国时魏蜀的差距）

而诸葛亮是为了某种政治目的，为了一家一姓之天下而对同属一个民族的政权发动内战。

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#9

发表于 2007-12-30 19:25 资料短消息看全部作者

诸葛亮当年这么干也就罢了，毕竟是封建独裁者嘛，可到了21世纪的今天，还有某些人对诸葛亮为了什么“兴复汉室”的口号，虚无缥缈的政治理念而发动战争大唱赞歌，那就很不可理喻了。

诸葛亮为一家一姓发动战争造成巨大损失难道不是事实？

[ 本帖最后由骁骑兵于 2007-12-30 19:27 编辑 ]

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#10

发表于 2008-1-3 12:17 资料短消息看全部作者

希特勒、东条英机是为了拓展他们所在的民族的生存空间而对别的民族发动战争，至于失败是因为对手实力差距太大而已（远远超过三国时魏蜀的差距）

而诸葛亮是为了某种政治目的，为了一家一姓之天下而对同属一个民族的政权发动内战。

诸葛亮当年这么干也就罢了，毕竟是封建独裁者嘛，可到了21世纪的今天，还有某些人对诸葛亮为了什么“兴复汉室”的口号，虚无缥缈的政治理念而发动战争大唱赞歌，那就很不可理喻了。

诸葛亮为一家一姓发动战争造成巨大损失当然是事实！一个蜀国士兵从小长到大不容易！诸葛亮却为了所谓的政治理念把他们强征上战场！

况且，诸葛亮的北伐是一场同胞间的内战，在这场战争中死亡的士兵、百姓无论蜀魏都是中华民族的优秀儿女，他们的死损失的都是中华民族的元气！

如果不是蜀国的独裁统治阶层，为诸葛亮的北伐去赞扬诸葛亮在那个背景下体现所谓精神是非常可笑的。

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#11

发表于 2008-1-4 13:25 资料短消息看全部作者

诸葛亮为了达到个人野心, 为了所谓虚无缥缈的政治理想，把国家,人民, 中华民族卷进了战争的旋涡, 对中华民族造成了不可磨灭的灾难. 你怎么YY都没用.

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