再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力 - 三国史话


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#1

发表于 2006-10-4 13:57 资料短消息看全部作者

再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力

鄙人写了《抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国》一文，对公元208年到公元262年（蜀国灭亡前一年）共55年的时间进行整体分析，得出了吴国是抗击魏国的主力的结论。参与讨论的人很多，有赞成的也有反对的。反对的人不外乎以下几招：
1、抓住吴国的败仗不放，大肆贬低。比如合肥之战，孙权10万败给了张辽7千，有人就大作文章，说什么“孙权这种烂水平还好意思说是抗曹的主力”。这就是典型的以偏盖全。我早就说过，谁是抗击魏国的主力要从公元208年到公元262年这55年时间里整体分析，而不是以某一仗的输赢为依据。
2、所谓的蜀主动进攻多，有人说蜀国主动进攻多。这也是三国演义的影响，实际上我原文中列举的大量历史事实早就证明吴国伐魏的次数、规模都在蜀国之上。
其次，“抗击魏国”是很广义的概念，包括进攻魏国也包括防守牵制魏军等等。论防守牵制魏军的兵力，吴国远在蜀国之上。
3、反对的人还有一招，单论将领，说什么“蜀军干掉了夏侯渊，活捉了于禁，射死了张颌，吴军干掉魏国什么大将？”这也是以偏盖全，将领只是一个方面，更重要的是看战绩。论对魏国的打击关羽的水演七军远不如周瑜的火烧赤壁，陆逊的夹石大败曹休是诸葛亮一辈子达不到的战绩。况且将领怎么比？曹休在曹睿时的地位比于禁在曹操时的地位高多了。
强调蜀军杀死魏国大将多的到让我想起了朝鲜战争，中朝方面谁是对抗以美国为首的联合国军的主力，毫无疑问是中国人民志愿军。有人反问道“蜀军能把曹操打的要迁都，吴军能吗？”照这种逻辑，我也可以反问：“朝鲜人民军能把美军赶到斧山，侵朝美军差点要跳海，志愿军能吗？”论将领？朝鲜可是活捉了美军第24师师长迪安少将，志愿军呢？别说师长了，连美军的团长都没抓到一个，志愿军就这种水平，还好意思说自己是对抗以美国为首的联合国军的主力？可见，如果不比较战绩而单以将领论贡献大小是多么的荒谬。

[ 本帖最后由骁骑兵于 2006-10-4 13:58 编辑 ]

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#2

发表于 2006-10-4 14:00 资料短消息看全部作者

《抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国》原文
http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;extra=&page=1

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#3

发表于 2006-10-4 16:33 资料短消息看全部作者

强不强不是自己吹的.
孙权吓的连忙把蜀的4个叛徒跟荆州一并相还是演义的内容!

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#4

发表于 2006-10-5 00:36 资料短消息看全部作者

看来某些蜀派缺乏起码的常识.

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#5

发表于 2006-10-5 12:18 资料短消息看全部作者

早就说过是从孙刘两方结盟算起!要从三国鼎立时期讲起,像什么水淹七军就不算,因为当时大耳还没称帝.

从正式称帝算起,蜀国的成绩跟难看.

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#6

发表于 2006-10-5 12:52 资料短消息看全部作者

大耳结盟之时连自己的地盘都没是他无能,这不是理由.从此时算是因为从这开始联盟,很公平.

从正式称帝算起,蜀国的成绩更难看.

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#7

发表于 2006-10-5 15:37 资料短消息看全部作者

吴蜀连击也没用,因为魏的兵比吴蜀加起来还多.

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#8

发表于 2006-10-5 21:10 资料短消息看全部作者

不要以偏概全,要整体分析,明白?

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#9

发表于 2006-10-5 21:15 资料短消息看全部作者

蜀国是抗击魏国的第二主力.

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#10

发表于 2006-10-6 21:08 资料短消息看全部作者

论坛只要不是像那个瓦哈乱骂人,争论又何妨?

数字是不能说明一切,但没有数字什么也说明不了.从整体分析,明显是孙方的贡献大于刘方.照你的什么谓"军功章里有我的一半也有你的一半".,岂不可以说二战中美国和中国的作用谁大也不好比较?那不是天大的笑话吗?

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#11

发表于 2006-10-7 11:50 资料短消息看全部作者

你要认为二战中国和美国的作用无法比较是你的事,只会让人贻笑大方.

有事说事,拿出证据,不要废话.

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#12

发表于 2006-10-9 12:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cyjwang 于 2006-10-8 23:59 发表
　一．作者概念极其不清楚标题上说是吴国和蜀国，请问你的评价是他们建国开始后的评价吗？根本不是你从２０８年开始的，你怎么叫人家不和你争呢，自己输在自己上．
　　二．现在就已你的时间来说，你原文是这样 ...

看来有人说的很对，10个蜀派有9个是托儿所水平。再说一遍：从２０８年算起是因为这一年双方开始结盟，正式建国不过是改个称号而已，当然，你要从大耳当皇帝算起也行，不过要这么算，大耳可就一天魏也没抗过，蜀国战绩更丢人。

本文讨论的是谁是主力，跟大耳江山容不容易，诸葛亮儿子有没有满月没关系。

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#13

发表于 2006-10-9 12:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 秃鹫派分子 于 2006-10-9 00:07 发表

精辟啊！！！
吴国怎么说也地盘比蜀国大兵比人多，竟然干这样的事也能称“抗击主力” ，真是丢人啊。

精辟啊！！！
美国怎么说也国力比中国强武器比中国先进，竟然在中国和日本血战的时候和日本大搞贸易，卖给日本大量废钢铁，极大地支援了日本的侵华战争，干这样的事也能称自己是打败日本的主力，真是丢人啊。

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#14

发表于 2006-10-9 12:33 资料短消息看全部作者

七千人只是合肥守军，合肥只是个小城放七千人还少？合肥不等于整个东线。只不过張辽无权指挥整个东线军队而已。

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#15

发表于 2006-10-9 12:49 资料短消息看全部作者

美国本来也不是抗击日本的主力？你说这话看看美国人，日本人同不同意。

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#16

发表于 2006-10-9 12:56 资料短消息看全部作者

当然同意，这是事实。

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#17

发表于 2006-10-9 13:00 资料短消息看全部作者

谁规定41年以后不算，朝鲜也可以说37年以前你中国算哪门子抗日主力？

[ 本帖最后由骁骑兵于 2006-10-9 13:04 编辑 ]

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#18

发表于 2006-10-9 13:18 资料短消息看全部作者

我什么时候说过41年以前不算，你这个人为何胡搅？但是美国只跟日本打三年对日本的打击就远超中国的八年。纵观整个战争，美国是抗击日本的主力，这是世界上包括中国都承认的。

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#19

发表于 2006-10-9 13:35 资料短消息看全部作者

看来蜀派也只会扯皮，说美国是抗击日本的主力当然是从二战的时间里整体分析，有什么问题？美国对付的日本军队比中国多多了。

再说一遍，，“抗击魏国”是很广义的概念，包括进攻魏国也包括防守牵制魏军等等。论防守牵制魏军的兵力，吴国远在蜀国之上。论对魏国的打击，周瑜的赤壁远胜关二的水淹七军，陆逊的石亭之战是诸葛亮一辈子都达不到的高度。论魏国的打击，吴国远在蜀国之上

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#20

发表于 2006-10-9 15:49 资料短消息看全部作者

我什么时候说过“曹操赤壁只损失了5000人”？
刘备打汉中的规模根本不能和吴军的北伐相提并论。
且不论汉晋春秋的倾向性，“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”能证明什么？八路军平型关缴获了15000件日军大衣，难道可以认为八路军平型关消灭了日军一个师团？笑话！
杀张郃又怎么了，陆逊石亭曹休都死了。
再说一遍，看谁是主力要整体分析，像姜维打的那些仗在东线根本拿不出手，别的不说，光丁奉就比他强。
至于“美国对付的日本军队比中国多多了”自己到网上搜索

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#21

发表于 2006-10-9 15:51 资料短消息看全部作者

赤壁是孙军为主打的，是三国三大战役之一，水淹七军也就蜀派才会大吹特吹。

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#22

发表于 2006-10-9 16:39 资料短消息看全部作者

曹操嫡系损失5千和曹操的军队损失5千是两个概念。

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#23

发表于 2006-10-10 16:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 秃鹫派分子 于 2006-10-9 22:34 发表

美国的国土是在亚洲吗？和日本贴一起了，还是和中国贴一起了？

事实摆那，日本最后被打败了。可是，吴国打掉了魏吗？根本中日美三国二战中的关系没这好比，你也好意思扯。

吴国不是国力强 ...

美国的例子充分说明拿吴国表面称臣说事是多么的荒唐！就这么简单。

吴国国力強不强要看和谁比，和魏国比，吴国国力不强，和蜀国比，吴国国力强。正因为吴国国力比蜀国强，所以承担了抗击大部分魏军的重任，刘备、诸葛亮之流才避免了到曹操的大牢里啃窝头的命运。

表面称臣算什么？哪像大耳经常被打的全军覆灭，如同丧家之犬般到处流浪。吃人家的用人家的，还成天想着怎么夺人家的地盘，这才是不地道！

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#24

发表于 2006-10-11 13:34 资料短消息看全部作者

不能划等号，但能类比，就这么简单。要说乱七八糟，将表面的称臣和是不是主力联系起来才是乱七八糟！

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#25

发表于 2006-10-15 11:40 资料短消息看全部作者

对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！·

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#26

发表于 2006-10-17 16:52 资料短消息看全部作者

吴杀没杀关羽跟是不是主力没关系。

关二被杀是他活该。不过话又回来，要不是东吴，大耳、诸葛亮早就成了曹操的阶下囚了，也就不用考虑什么荊州不荊州了。

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#27

发表于 2006-10-17 19:52 资料短消息看全部作者

大耳能不能跑去吴巨那难说。
孙权打不赢大不了投降，封个侯不成问题。可是大耳已经投降过曹操一次了，再被曹操抓到只能蹲大牢！

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#28

发表于 2006-10-19 14:48 资料短消息看全部作者

就请从蜀汉建立之日开始评。少拿赤壁之战开说。赤壁那阵儿刘备连汉中王都没当上---------说过多少遍了，从208年算起是因为从那个时候开始结盟，之前你大耳抗没抗魏关孙权什么事？想从大耳称帝以后开始算？可以啊，要这么算，大耳一天魏也没抗过，蜀国战绩更丢人。

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#29

发表于 2006-10-19 14:51 资料短消息看全部作者

按实力，吴蜀两国加在一起也比不上曹魏------------既然你也知道吴蜀两国加在一起也比不上曹魏，你凭什么认为如果孙权北进魏国就一定败，你怎么知道结果不会是吴蜀两国北伐以惨败收场？

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#30

发表于 2006-10-19 14:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-18 17:52 发表

其实讨论主力不主力是毫无意义的事，两方因利益联盟因利益散伙又因利益再次联盟。刘备不会因为孙权是主力就不死占着荆州不还，孙权也不会因为刘备是主力就不干掉关羽。
讨论历史把不住利益二字去空谈什么仁义 ...

说的有理，像拥护大耳的就说什么因为刘备姓刘，所以天下就该是他的，就非常迂腐可笑。

讨论谁是主力非常重要，这比讨论什么关羽赵云谁更厉害有意义多了，而且这涉及到对三个国家的整体评价问题。

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