从科学态度谈起 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	阿卡丽

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发表于 2007-5-11 22:37 资料个人空间短消息看全部作者

恩，看完第二片云的回帖，我又回去看了一遍原贴。你的原贴和回帖都写入情入理。只是呢，
1，就算批判和批斗不同，但是我觉得既然是坚持科学，那么科学的态度应该是怀疑，探讨的，批评从何谈起，谁又真正有资格批评什么？你可以批评一个行为，一种态度，不良作风，可是，对于未知未定论的论述或者理论，怎么批评呢？你怎么保证你的观点论述就是一定正确呢，如果你不是完全绝对的正确，又有什么资格批评什么呢？何况，无论占星术也好占卜也好，自然科学也好，说白了，都是一些信仰，而信仰是自由的，你信仰自然科学，难道你就有资格批评别人信仰占星术吗？
如果真的想评头论足，而且，还想以比较科学的姿态，那么我觉得更应该以一种怀疑，分析，探讨的态度，而这种态度并不表示你就没有鲜明的立场，你可以很坚决的表示，你对占星术的怀疑和不相信，而且有很多问题等等，一点都不觉得你这么就没有立场了阿。

2，对于占星术我仅仅觉得很好奇很有意思，但是一直以来也深深的觉得，它的发展和完善程度，以及更准确更可信的论述都非常匮乏，现在好像基本上是众人消遣的东东了。如果说有人拿它来蛊惑民众，危害百姓，那这种人很坏，这种人跟什么白莲教教主，或者李宏治没什么两样。但是，就算有这种人，也不能说明占星术本身是害人迷惑人骗人的，这种说法我绝对不能苟同。当然，我承认，就目前占星术这种现状，他很容易被人利用来左右或者影响别人，如同十个算命的九个是骗人，说的话怎么解释都是圆的。但是，这种事情和医学界十医就庸是一样的。如果一定因为这类事情而否定它，我觉得有些以偏概全，我不支持。

但是，反过来说，十医九庸比占星术远远更害人，因为，医学发展的已经比较稳定了，系统也比较完善，医疗手段也比较系统化，所以，基本上在目前人类社会中居于绝对的垄断地位。人们看病没有别的选择，只能找医生，去医院。可是，医学就算再科学，病是很复杂的，中医来看，同是感冒但是人人不同，也许你应该吃降火的，而他应该吃驱寒的。可是西医呢，无论谁感冒全是一种治疗法。单从这一点说，你说西医科学还是中医科学呢？要我说，都要完善。

另外人本身是复杂的，不是每个医生都是合格的医生，可是，医学上出了问题顶多称之为医疗事故，尽管医疗事故一直都层出不穷，尽管医学对很多病症都束手无策，但是，没有人质疑医学，没有人批判他，没有人提出要废弃医学，反而大家都在钻研它，为什么？但是占星术呢，可能自古因为迷信也出过众多的事故，更有那些利用民众蛊惑百姓而自己从中渔利的坏蛋。但是，这跟医生收红包，收不到满意的红包不给开刀，或者本来人家只需要架一条钢筋就可以，但是由于为了提成，很多医生恨不得让你架上十根，营养品公司为了促销自己的产品高点所谓的科研，弄几篇所谓的营养分析报告或者论文什么的，然后今天这样，明天那样等等，这种事也多了去了，其实，我们都知道，任何营养物质你都有它的益弊，如果单纯而论当然可以今天抬它，明天又贬它。所以，我觉得这都是具体到某个人的问题。我们不能因为庸医，医疗事故，和医学的困境，营养学家的片面论述就否定了医学或者营养学，你说呢？

而且，占星术本身根本没有强迫性，你想信就信，你不信，这个社会每人逼你信，这是个人自由。所以，你不信可以，没人反对，但是你不能因为你不信，就窜着别人都别信，还把这个东东批个一塌糊涂，坦白讲，光从感情上，热衷占星术的人都无法接受，（别忘了他们是自愿热爱占星术的）。而且，占星术本身一直在强调要注意事物的变化，和自己内在的调节把握。至少它提出了事物的联系和变化，它尽量分析一种方向，一些可能的影响因素，目的就在于提供给需要他的人，作参考，来把握自己的行为，处事，和情绪，如果非要说他不科学，那起码他能叫人向善，调节你抑郁的情绪，让你尽量变得健康快乐，有没有什么占卜内容目的是让人绝望，让人怨恨，促进心理阴暗的？
所以，你又何谈他没有用呢？那么心理学有什么存在的价值呢？可能喜欢占星术的人士都相对比较脆弱，所以比较宿命，但是也正因为此，他们需要这种心理安慰，心里调节。但是的确不是每个人仅仅通过简单的占卜就能调节好的，但是，这一点在我看来，正是占星术缺乏发展完善，缺乏这方面真正的人才的原因，而不是用来否定它。（说到这里，我倒是突然觉得，也许占星术应该更多的结合哲学，心理学。小插一句话）

3，我不是说了，我不是给占星术作辩白。我主要是针对一种对待事物的态度。所以，我把贴子单独发出来了。

面对不能解释的事物，西方一贯是抱着观察，研究，探讨的态度，就包括占星术，甚至异灵，等等，他们都仍在搜集，观察，探索中，你没有看到的，不代表他真的不存在，你看到的，也不代表他就是永恒真理。
比如，很多有特异功能的人，我们身边就有一个日本女孩，她和她妈妈都有特异功能，她们俩都可以看到我们看不到的人（也许真的是灵魂），她说开始她觉得很烦，现在她都习惯了，还经常聊天。她妈妈又一次和一个女的聊天，就看到她的肝有问题，让人家赶紧去检查，后来查出来肝癌早期。
欧洲电视节目专门有很多收集全世界各地的传奇轶事，比如，有一个女孩每天经过一个吊桥上学，有一天突遇大风，在吊桥上进退两难，突然有个女护士出现，慢慢的安抚她，引领她走过了吊桥，而且这个女孩还记住了她的名字。事后想去感谢她，找到那所医院，查到居然她早10年就已经亡故了。他们都愕然。但是，电视报道说这是真的。最后主持人说，到底这种事情是真是假，人们还在不停的探索和研究。
不仅如此，西方国家经常搜集有特异功能的人来研究。
这些事，如果换了在中国，大家会如何看待呢？大家是不是都认为绝对迷信，或者是幻觉呢？

另外，最近看到很多针对中医的反对批判声，甚至要废弃中医，批判者一直强调，中医的经脉穴位无法通过现代科学手段监测观察到，等等。我觉得一直都想说点什么。同样，我想说，中医也一样面临这样的问题，其实中医也没有好好系统的发展，完善。但是，很多人就拿庸医阿，什么七经八脉无法用现代手段观测到，等等来批判中医，甚至要废弃。这种以偏概全偏激的态度科学吗？而前一段时间新闻还报道，上海一家医院执行一个开颅手术，采用中医针灸麻醉，成功完成了手术，这又说明什么呢？

可能我的表达不太完善吧，但是，我还是坚持一点，我觉得批评不是一种适宜谈科学的态度。中国人就是批评太多，研究太少，才导致我们中医落后，自然科学跟在别人后面，缺乏自我独创。

所以，我希望大家对待事物要包容，探讨，钻研。

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-5-11 22:47 编辑 ]


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发表于 2007-5-12 17:49 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 第二片云 于 2007-5-12 00:20 发表

最后，关于包容。我有些好奇，想请问一下。假如您是小学数学老师，您在课堂上教“三角形内角的和是180度”，然后有一个学生在作业里写“三角形内角之和不等于180度”，您会采取包容的态度而不对他进行批评么？假如是大学呢？

公主的回帖讲的够精辟，也够专业，那我当然就不多废话了。包括这个三角形内角和问题，她也从真正的数学角度回答了你。我都上了堂课，感觉特有收获。
但是我同样想就这个问题小说两句。
1，照你这样具出这个例子，是否您的回答肯定是，应该批评他呢？
如果是这样，我至少觉得你有点教条，面对非常规的人和事完全没有包容和分析的态度，直接一棒子打死，我前面的帖子一直就是针对这种态度而论，你认为这种态度科学吗？你不懂什么是因才施教吗？

2，我对于这个问题的回答是，无论从什么角度，如果我的学生回答三角形内角和不等于180度，我都不会批评他！这一点，我绝对肯定，而且，我一直是反对在教育中对学生采取批评的方法，还是那句话，谁有资格批评谁？批评是解决问题的方法吗？老师就是最大吗？老师就比学生高吗？面对学生的反常，就应该用常规意识把管死，管傻吗？教育更需要给孩子们一个足够宽松的环境，让孩子们尽量发展自己的天分和特点，然后选择是个不同的孩子的适合的道路，引导辅助孩子更好的发展。而不是用用常规论把不同的孩子趋同化。注意，教育更不能一言堂。

如果我的学生反常规（请注意，我说的是反常规）的回答，会非常引起我的注意。
首先分析发生这种反常规的可能的原因：
1，他可能是反常规儿童，好像梵高这种美术天才怪才，他们看世界理解世界跟常人就是不同。
2，或者他们是白痴，有大脑障碍，智商不够。
3，他是常规儿童，但是没学好，比如没听课，也没看书，于是乱诌个答案；
4，他可能是有些反常的儿童，就喜欢捣蛋，淘气，逆反心理强。
或者可能还有很多原因，我暂时不多说。

比如，就上面几种情况，无论哪种情况，我觉得身为老师最重要的不是简单批评，而是理性的找出解决和应对的办法。

第一类，在德国专门把这类孩子集中一个班，然后结合儿童心理专家，他们对这些孩子会提供更宽松的环境，而且更注重观察孩子的兴趣倾向，从而为他们提供更符合他们兴趣的教学内容。在一个电视报道中，旁白说，很难说是否会有某个孩子将来就是某方面的特殊天才。

第二类，那更了，可能要考虑，如果他真的不属于第一类，那么真的要考虑送他到特殊学校。
在此，我也要具德国的例子，德国有很多脑瘫儿童，弱智儿童，他们就是在残疾儿童范围内，可是，德国的弱智儿童长大了都能做办公室文秘方面的辅助工作，甚至，有一个脑瘫患者，成为了打字员，甚至还爱好写作。当记者采访他的时候，我们从屏幕上看到的他在歪着脑袋，甚至有点歪着嘴，时不时还要擦嘴，但是，面对记者的问话，他都能理智作出回答，比如，他说，他现在做的打字工作很让他快乐。问他以后有什么想法，他说想写文章，也许写小说。最后主持人衷心地祝福他。
另外给大家讲一个例子，这是我亲身遇到的。一次我去参加一个同学的生日party，另我惊讶的是，她的来访者中有一位很严重的脑瘫患者，座着轮椅，一切行为都不能自理，脖子上围了一个手绢，不断的要擦拭他留出的口水。
但是，我惊奇的发现，所有的来访者都跟他问候交流，甚至很多人跟他交流了很久，还非常愉快。
后来我也处于好奇与他交流，但是，的确有些困难，因为他的口齿太模糊了，不过好在负责照顾他的人已经非常了解，所以可以做翻译。
在交谈中他讲述，他出生的时候，是难产，结果他被窒息长达十几分钟，导致大脑严重缺氧，最后大脑没什么大事，小脑全完蛋了，所以，他对于肢体以及语言都没有控制和支配能力，但是，他的思维能力居然保持正常。通过从小的学习，锻炼，所以他能识字，说话，能有思想的成长。只是，说话对于他来说还挺累得，但是很快乐。
在交谈中，他说了一句话让我更加不能忘记他：“现代社会世风日下，在基督上帝之外还有个主宰之神，那就是——金钱！”
从那次以后，我越来越多的认识到，德国社会对于各种残疾人，在尽量提供适合他们的帮助的前提下，同时更不遗余力的提供让他们学习知识文化的条件，帮助他们开拓思维，培养性格。
我的感受就是，在德国，连脑瘫也可以有用武之地！

第三类，很简单，耐心的询问一下孩子没学懂得原因，找出相应的有效不办法帮助他。（要不要老师干吗，对不对？）

第四类，捣蛋，逆反是幼小不懂得表达的孩子们对于自己不满情绪的一种表达和发泄。我觉得，这是孩子发出讯号，他需要帮助。
很多这样的孩子，可能是家长没有给与正确得当的关心爱护和管理，因为什么不当的言语，或者简单粗暴的管教伤害了孩子脆弱幼小的心灵。有些孩子面对挫折是屈从，于是就听话，或者懦弱，或者懂得顺着大人，卖乖。这是一种适应。但是，也有些孩子，其实这些孩子往往个性强，他们面对不合理不恰当的待遇不是投降，是反抗，是不屈服。可是孩子们小，所以，他们反抗的方法就是——逆反，你让我学，我就不学，你让我听话我就捣乱，你不让我淘气，我就要做个混事主......其实，我一直认为，问题孩子需要的是更特别的关注和爱心，耐心，而不是斥责，批评。我们都觉得黑社会那些孩子很糟糕，是社会的渣滓，危害大家，可是，我们没有静下来想过造成他们这样的原因是什么？只有找到真正的原因，才能从根本上解决问题。批评根本就不可能解决任何问题，甚至有时候会将事情恶化！！！

简单对于这个例子予以回答，但是，凡事到具体的问题的时候还要做更多的调查和了解，除了上述情况，可能具体的还有很多情况，在此不可能一一列举，否则由成了讨论教育了。

回到科学态度的主题

我重申，面对任何人或事，现象，我觉得都要有科学的态度，所谓科学的态度，就是不要简单用已成立的理论定理来轻易肯定或者否定什么。正如公主所说，你反复证明天文学的正确，不代表，占星术因此就可以被否定。
当你的论述在某种前提或者环境下已经毫无疑问的证明成立而且非常正确，但是，你不要把眼光停滞局限在这个结论上，要随时保持一种发展辩证的心态。不能被目前大家公认的定理、公理、科学论述等所能解释的现象，至多，也就能说他是个反常规，与什么什么理论矛盾，等等，怎么能轻易否定呢？轻易的肯定，轻易的否定，都不是良好的科学态度。正如你自己说的，信任和信仰是不同的，信仰是不讲条件的，那么，你不讲条件的坚持已成立的自然科学理论结论的正确性，还用它来否定别的事物，这样是不是一种对于自然科学的信仰呢？

QUOTE:

原帖由 第二片云 于发表于 2007-5-12 08:22
我只是希望，您以后如果执教，千万不要教小学。不然的话，不认真读书的小学生们就会跟家长说：“老师说三角形内角的和不等于180度不是错的；一加一未必等于二。”这些话都没有错，但是从一个小学生口中说出来，我怎么听着总是怪怪的，但是我当然也不能绝对地否定那是一个从未来回到现在的天才小学生。（那怎么还在念小学？晕）

刚才看第二片云和公主有交锋，其中一点，我要对第二片云提出我的不满。
第一，你说你听到一个小学生说出超出小学知识范围的内容，你就接受不了，那只能说明你，对于稍微反常规一点的东西都无从接受，根本没有丝毫的包容性。
第二，你说了，我们来这里，谈观点，论道理，但是不要人身攻击，你怎么就开始i说公主千万别教小学等等，谈观点就谈观点，你怎么能对公主个人下这样的结论和判断？这算不算轻度人身攻击？最起码，你没有尊重他人！如果你这样说，那么结合我前面对于那个小学问题的分析，我倒要说，我真心不希望你这样墨守常规，教条又死板，还狭隘主意没有长远发展眼光的人当孩子们的老师，如果你交出来的学生，恐怕对于相对论连理解都困难，又谈什么发展它呢？或者遇到个新鲜没见过的事物都觉得怪怪的，而没有好奇探求精神，这样的学生还能被称为是人才吗？你说呢？

再次强调一下，讨论观点就讨论观点，不要针对个人的评头论足！至于公主是否适合做什么职业那完全是公主的个人的事情，他人无权干涉，更没有资格评判人家适合与否，何况公主不一定做小学老师，就算人家真的选择，你也不能批评，你应该尊重别人，尊重别人的选择！干好干不好都是人家自己的事，你最多也就是能提点建议和意见，有什么资格来做批评和判断。

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-5-12 18:33 编辑 ]


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发表于 2007-5-12 18:21 资料个人空间短消息看全部作者

对了，你说你在美国，那我更加奇怪了，美国更是一个教育多元化的地方。
以前就看过很多有关方面的报道，其中一个给我的印象很深，故事是——
一位年轻的母亲每天送孩子去幼儿园，孩子指着路边的各种路图案不停的发挥自己漫无边际的联想。突然有一天，他指着路牌上的字说：“妈妈，那是Ａ，那个是Ｏ......”孩子的妈妈很吃惊，问是谁说的，孩子说是幼儿园老师教的。
你们能想到那位母亲接着做了什么吗？
她直接起诉这位老师，起诉她破坏了孩子的想象力，阻碍了孩子天性的发挥！
结果呢，最后是这位母亲胜诉！


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发表于 2007-5-13 05:20 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 yao326yao 于 2007-5-12 14:04 发表

我终于看清楚这种人的真面目了。他一面说“为什么你们总是无视我的问题”，一面又不断的无视别人的问题。你提的问题他回答不了，要么就说“永远不能解答”，要么就反问你“漏洞在哪”，然后等下一个帖子中，他就把这个事情忘记了，然后就蒙混过关了，这就是这种人的丑恶嘴脸。

我能看出来公主是了解真正的科学精神的，真正的科学精神就在于，你要对自己说的每一句话负责，你无法确定的东西必须要亮明自己的确有所不知。所以我要请教，你这里的“永远”是从哪里得到的结论，是你用你伟大的“认真思考”思考出来的吗？那请你把你的思考过程讲给我们听，如果不能，就不要那么断定的说“永远”二字。就像在另一个贴中说什么“不值一驳”一样的，如果像你这样的人混到科学界，你的文章会被人投一次毙一次，所以你也只有到论坛灌灌水的资格，也只有看看“第一推动丛书”这些无聊的科普读物的水平。

不好意思，看到那个地方有点过于激动，越俎代庖了，还是公主来跟他斗吧，你们无视我好了。

我想重申一下我的帖子的主题——科学的态度。我来到这里提出这种话题是想表达自己的想法，更希望有更多的人来参与讨论，甚至辩论，不存在和谁斗什么。
yao326yao的论述我一直都很赞同，而且，我觉得yao326yao的论述也非常精辟透彻。只是有时我觉得你有点容易激动，甚至开始有攻击性了。
所以我想提醒大家（包括我自己，也包括第二片云，包括所有参与该话题“科学的态度”讨论的朋友们），请大家最好尽量围绕观点，就事论事，不要扯到个人，毕竟这里只是个论坛，论观点的坛子，如果要评头论足可以发短消息，如果发帖，请照顾对方的感情，其实不难，写好了帖子，多读几次，改一改用词。
对不起，我不是想越俎代庖，我不是版主，但是这个“从科学的态度谈起”毕竟是我提出的，而且，我真的是想好好讨论一下对人对事的态度——无论对方多么悖论，与自己的观点如何不同，我觉得都要尊重人家坚持自己的观点的自由和权利——这也应该是一种科学对待事物的态度吧。而且辩论最忌讳人身攻击伤害，我们把注意力都放到论点上，至少你发出的文章可以控制吧，请大家控制情绪，在辩论的时候，希望大家对事不对人。

其实，我觉得科学的态度真的可以融入社会生活的各个角落，包括待人接物，为人处世，其实都很重要。从某种程度上将，可能要让人控制好自己的理性和感情，就好比，你的同事，合作伙伴，你很讨厌他，但是当具体要合作工作的时候，我们必须把这种个人情绪收起来，理性的合作工作，讨论问题，至于之后，私下你可以完全不理他，不接受他的个人，这也是我们每个人的交往选择自由。所以，希望大家能尽量坚持科学的态度对人对事，最好能把这种态度融会渗透到更多的层面里。

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-5-13 05:32 编辑 ]


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原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 08:47 发表
呵呵，我不是都说了让你们无视了嘛。我发那贴的时候就说了是情绪过于激动导致的。如果真的是在做科学，这样的态度是要不得的，不过因为是在论坛上，所以稍微放肆了一点，嘿嘿，对不住各位了。

没有什么，我觉得激动都是可以理解的，其实我也激动，只是大家互相提醒一下。

QUOTE:

原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 08:47 发表

呵呵，辩论的话是在另一个贴里面，这里是属于公主的，我只是凑热闹而已。

这是什么话，这里是论坛应该属于大家，谁都可以参与而且地位平等，谁也不是给谁凑热闹，请把态度摆端正。何况这里的首帖不是公主的。请大家注意，大家都是来探讨问题的。请不要太夹杂个人的东西。（虽然有点越俎代庖，不过，我觉得维护论坛人人有责

）

QUOTE:

原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 08:47 发表
同样回你和阿卡丽先生。。。。。。

哈哈，我很欣赏您对论点的分析和讨论，但是，从何处您判断我是先生的？


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QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-5-13 08:58 发表

此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一 ...

首先，我再次提出，我的首帖是——探讨科学的态度。

请问你这种话是什么态度，我们再三强调对事不对人。
公主的才学大家有目共睹，我也非常欣赏佩服，看她的帖子经常能学到很多东西。但是，这并不代表，比她的才能不如得人不能与她较量，不能在这里发表言论。这里是论坛，不是单独属于谁的地盘，是大众发表各种言论自由的地方。
请大家注意，有关点就谈观点，支持观点，反对观点，都与个人无关，请大家摆正态度——这也正是我首帖的真正目的。


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发表于 2007-5-13 18:17 资料个人空间短消息看全部作者

尊敬的第二片云，

我想你可能辩论到了比较激动地程度了，希望你能先冷静一下。我希望你明白，我的回帖，我的内容完全的，丝毫的没有针对你的意思，而且，我在写贴子的时候非常的心平气和，但是，我承认自己的文字表达能力一般，如果有什么激怒你的地方，希望你不要误会。
1，我写道“涔涔冷汗”，你看了觉得是针对你的，可能因为我说是看了《批判占星术》后。
那么我来解释一下，如果真的是针对你我真的就发到你的原贴下面了，我再次说明一下，我是看了你批判占星术的态度，的确是由此引发，但更主要的是结合目前中国很多人对待中医的态度，以及生活中很多人对待反常规事物的态度，等等这些，我突然特别有感而发，所以，把文章发到这里，想跟大家好好探讨一下对待问题的态度，甚至，本来还向引申探讨到底什么是科学，应该如何理解科学的内涵，等等。
坦白的讲，最早的，我对这种态度问题是由来于教育，我看到大多数家长和老师非常不包容“坏学生”，之所以用引号，就是因为我认为这些孩子是问题孩子，是更加需要帮助的群体，但是，绝大多数的家长和老师都是用常规的价值观来判断，而且很少在面对问题的时候先分析原因，一般都是比较粗暴的管教，往往伤害了和很多孩子，甚至导致很多孩子逆反，破罐子破摔的都误入歧途了。然后，他们更加成为了社会对立面。而另外一些孩子，往往是非常有特殊天分和资质的，就是因为一些常规习惯于众人不同，家长和老师不分清红的就一味的纠正，硬生生的扳成常规化，很简单的例子，很多天生左撇子的孩子，从小硬是被打着骂着劝着改成右手。
我一直都反对这类事情，一直都很想说点什么。因为我认为，如果对于看待事物的态度都不能端正、都不能客观、平和，可能会直接导致后面具体的行为方式的错误，从而又如何能得出可靠可信的结论呢？就比如这种常规化的态度，真的害咱们中国不浅阿，为什么总是说咱们没有创造性？可是，咱们从来没有想过，对于反常规的事物都没有容忍的态度，什么事情都趋同化，这样分明是扼杀了可能出现的创造力或者奇迹。就像你说“小学教育问题”，（其实在教育这方面老师面对学生的态度问题我更感兴趣）我真的很反对老师采用批评的方法对待非常规孩子。而且难道你没有看到，我直面的对你的这个命题做了分析和应答，倒是你根本没有在你这个题设之后作出任何直面的具体的表态和回答，如果愿意，还是希望你能好好回答一下你自己的命题，因为我的头帖目的就是想跟大家讨论——对待人和事物的态度。

不小心又扯远了，主要是想告诉你，我用涔涔冷汗，纯粹是针对我脑中对于一系列与这种态度有关的问题，我真的觉得这种态度很不好。当然你可以坚持你的态度，那是你的自由，同样，我又权表达我对这种态度的反对意见，是不是，何况，我在这边发这个帖，根本不是具体针对你。
另外，我描述我自己“涔涔冒汗”，和你在帖子当中写，“哈哈”“晕”有什么不同吗？我们都是描述自己的状态，对对方有什么攻击性吗?难道我连描述自己的权利和自由都没有了吗？

2，坦白讲我的确很反对用批评，评判等字眼，更反对用这种方法处理问题。而我这个观点也正是符合我的首帖的中心的。首先科学界我只听说过学术研讨会、交流会，没听说过学术批评会，而且，学术界也经常有新论点，甚至悖论，但是，大家都是抱着探讨交流的态度对问题进行尽量深入全面的论证。想否定一种论述，一种观点，真得不是那么轻易，简单得通过一点例证、推导就可以下定论的。你说是吗？
另外，我觉得无论是批评还是批斗，跟本不是解决问题的方法，甚至没有讨论的意思和姿态。这只是一种对待问题的负面态度。我觉得，要不就直面分析问题，提出解决办法。比如，对于你提出的小学生问题，老师批评孩子是具体的解决办法吗？我觉得老师的批评只是向学生表达了他的态度——他对于学生某个行为的一种厌恶态度，他对此不高兴的情绪。而这也是学生所能接受到的信息。但是，学生接受到这种信息对学生有什么直接的好的影响吗？真的不一定。那么为什么不能直面问题，分析问题，循循善诱的提出具体的正确的做法，改善的方法来正面引导孩子呢？你认为呢？

你说我“洋洋洒洒”在批评你，甚至是批判。
坦白讲，我看到这里，心里都有点难过了。你的帖子里那么直接直白的“批判占星术”，文章中还那么强烈的“否定占星术”，还用了那么讥讽的口吻和言辞来挖苦和讽刺甚至嘲笑占星术以及占星术的爱好者们，等等。就你在的文章中所表现得诸如涵养、措辞，以及因此而造成的对别人的不尊重，情感伤害等等，我一点都没有评论什么，我只是觉得你在表达你对占星术的否定，而且你有你坚持这种观点的自由和权利。更主要的，我对于占星术的肯或否真的不太感兴趣。
但是，我的确不欣赏你对待问题的态度，然而，持有这种态度的，或者说变相持有这种态度的人太多了，不止你一个，所以，我才出来，单独发了这个帖。
我的首帖里已经多次说明，我没有特意为占星术辩白，我没有针对你，我是想谈一种态度，当然，我也拿了你的来一起论述，可是，你没看到我后面还有对于针对中医的讨论吗？我还举了国外对于各种学科的姿态，我真得有完全针对你吗？我是说了，如果偏激就不是科学的态度，可是我是在说你偏激吗？如果我想说你偏激，我可以直接在你的帖子下面回啊。我一再强调，我是想探讨一种态度，没有针对任何具体人，如果非要说我针对，那么我是针对没有科学态度，偏激，唯自然科学论的人，可是，你为什么要来对号入座呢？

3，你来回帖来参与讨论我很高兴，可是你不能总是围绕你的否定占星术而论，如果　那样，我们最好到你的帖子下面奉陪到底（尽管我对占星术的否与肯并不是十分的有兴趣）。如果你多围绕态度问题，咱们探讨没有问题，比如也涉及到地心，日心的相对正确性问题，虽然也是你的帖子里的，但是毕竟也是有关如何看待的问题，我也很乐意在这里跟大家一起探讨。可是，我觉得，你不必要一定要死守对于占星术的肯否不放，还一而再地认定我没看你的帖子。坦白讲，别说我已经看了你的帖子好多遍，就算我不看你的帖子，咱们在这里的讨论也完全可以脱开你的帖子的内容啊。我承认，我的标题——读《批判占星术》有感而发，让你觉得我是在针对你。既然这样，那么我索性改掉题目，如果你觉得有必要。真得，如果要针对你，我就到你那里去说。但是，在这个标题下，我希望你也能把问题的重心转到一种对待事务的态度上来，这方面有很多，除了自然科学，还有教育甚至待人接物。

4，同时，我想说，我来到这里是想在思想上跟大家交流，探讨，甚至相互学习，并不是单纯的辩论，争个是与非，对于错。我个人的观点是，真正的是与非，对于错，不是我们这么简单争论，辩论就能得出结论的。我们来讨论甚至辩论，目的是尽量表达自己的观点，尽量把自己思想中空缺的补上，尽量打开自己思想中的死结，最好是能起到疏通，提高，开阔眼界和知识面的目的。当然确切的讲，这是我来这里的目的，至于别人，我并不肯定。但是，我不希望参与讨论和辩论的人目的仅仅是为了把对方辩到，甚至用讥讽，咬文嚼字，绕弯子，等等技巧，如果是那样，那他完全可以新开个帖子，建立一个命题，然后说明是单纯为了辩论而辩，我想也是个很好的活动啊。

如果说你真得想说服我们接受否定占星术的论调，其实很简单，只要你提供足够的论证，或者试验统计数据，数学推导计算等等，一切能够直接的，血淋淋的证明它的荒谬性的铁证来，那我们自然哑口无言。我们几个跟你辩驳半天，无非是跟你表达一个意思——你目前提供的证据和论据，不足以直接证明占星术的完全荒谬性。我们没有人坚持占星术一定合理的，从来没有啊，我们只是强调你否定它的依据不足。
比如，你的大篇幅有关天文方面的知识，那些结论第一不是你的科研成果，第二，是长期以来科学家们累积的科研成果，是目前尚可成立的结论（若干年后真得不一定没有变化）。这些只是一种现象规律的阐述。而你对于占星术的历史以及存在的问题分析的也特别全面，而且基本上都很有道理。但是，这两者之间的联系，你并没有给出相应的令人信服的论据，和相关的科研数据阿？

最后，提醒你，也提醒大家，我的首帖是——探讨一种“科学的态度”，不是单单针对占星术的肯否问题，请大家回帖的时候，尊重我，尊重我的原意，把话题展开了探讨，不要死盯着否定或者肯定占星术不放，更不要夹杂太多的个人的情感因素。

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-5-13 18:22 编辑 ]


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发表于 2007-5-15 05:19 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由墨叶于 2007-5-14 22:30 发表

这不科学?科学不都是先假设结论再验证的吗?

“先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的”

先假设再证明——是没错的，属于科学方法的一种

但是，我对于金庾信这个比方的具体理解是：先假设一个错误结论，然后证明它错误；或者，先假设一个正确结论，然后证明它正确。这种都不科学。
根据我们自己的学习体验，在真正得到某个结论之前，一般可能都会估计个大概方向或可能，但是，如果为了证明这个估计的结论而进行论证，那论证过程很难说会不会真正客观。（因为真正的结果不以主观意志为转移）


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#10

发表于 2007-5-19 05:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 18:27 发表
从整个亚欧大陆的地理环境看，中国古代当然比现在更加封闭，不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步，从这个意义上讲，越往古代追溯，环境是越封闭的（当然在人类定居时代开始之后）。在整个人类文明的演进当中，在“世界岛”边缘地带的东亚，其文明体系相对于亚洲其它部分独立性是很强的，中国“封闭”的结果是地理的原因，而“落后”的结果，只是相对于站在整个旧大陆文明成果基础上的西欧而言。之所以相对的“封闭”在中古时代以前没有造成大的影响，是因为中华文明足够大的规模，并不逊色于其他独立发展的文明和互相交流的文明，当大航海时代开始，欧洲和中东、南亚逐渐融入到一个密切联系的世界中，东亚地区却由于蒙古征服亚欧大陆战争对中亚的破坏更加孤立，此消彼长，相对落后的结果就出现了。

我想问个问题，到底是地理的封闭导致我们落后吗？
如果说我们是封闭的，那么排除中国，看看阿拉伯，印度，非洲，英国，欧洲他们之间是开放的，可是为什么只有英国发生工业革命，为什么只有欧洲的技术首先腾飞呢？
何况，如果说我国封闭，其实，客观上，从古至今，一直以来，欧洲，阿拉伯等西方人士和文化没少主动来交流阿。
所以，我觉得，中国的落后（当然针对技术生产力），似乎不是因为地理的封闭。

我个人看法，令我们技术生产力发展落后的原因是自我思想意识和文化的封闭，相对欧洲人，我们中国人比较缺乏打破常规的思维意识。就好像教育界吧，自然科学不说了。就拿历史，文学来说，我们中国的教育就是，让学生学习教材上统一说明的观点和看法，考试要按照教材上的观点和看法来答卷，来评价某个历史事件或人物。文学也是，对于什么句子好，什么描述有意义，什么比喻很特别等等，都是统一标准。只要稍加比较，比如，美国中学的历史课，重在激发学生对于历史事件和历史人物的个人看法，让学生尽量学会多角度看问题，分析问题，分析某件事对于社会文明等的各种可能的影响。并且要求学生对于自己的观点充分说明理由。
都说我们中国人是很聪明的民族，但是缺乏创造力，总是跟在别人后面，到底，原因在哪里呢？

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-5-19 06:06 编辑 ]


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#11

发表于 2007-5-24 15:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-19 17:37 发表
事实上，中华传统一向是开放式的，在孔子那里就最重视不同的学生用不同的教育方式。之所以这样，恐怕是从语言传统中就能体现出来，因为汉语本身就要求你的思维要开放和灵活，而不是死板的给你规定好了什么语法、文法，一定要照着做，这些在汉语里统统都不存在。
那么你所说的统一标准是何时诞生的呢，应该是从隋唐的科举开始发源，到明朝变成制度，这是因为科举制的发明，你必须得制订一定的标准，否则考试制度无从谈起。所以隋唐时期为什么格律诗风行，正因为格律诗的形式很规范，较容易形成标准。但格律诗写得好又不见得政治水平高，所以宋神宗以后又改考策论。策论则很灵活，可以较随意的发表看法，但又缺乏统一标准。正是在这样的背景下，才有了明朝时期一切以朱熹为准则的制度和八股文的出现。所以八股文不是偶然的产物，而是在兼顾死板与灵活的情况下，出现的一个怪胎。
但总体来说，那时候的教育环境总体还是灵活的，士子们只要越过了十年寒窗、八股取士那个坎儿之后，社会上就没有更多的羁绊等着了。中国人真正开始死板，那是五四以后的事了，这时候的教育体制，又要兼顾传统的考试制度，又要兼顾西方的学院制度，两者一结合，必定会诞生现代教育中很多畸形现象的出现。
所以要评价中国人的思维，要先把整个历史看清楚，恐怕其结论会完全不同了吧。

yao先生分析的没错。其实我想大家也都相信而且一直以来也都看到了这些问题。

就算是八股没有真正的束缚国人的思想意识形态，就算是真正的死板是从五四开始。那我想问了，我们中国自古的三纲五常，长幼有序，以及对于妇德的一系列规矩条条框框又是谁的原因呢？裹脚布是跟谁学的呢？
然而，这些规规矩矩条条框框其实非常严重的压抑了人的思想。简单来说，长辈看不惯晚辈的特立独行，老资格的不能放手让新人大胆尝试，等等这些，难道不是束缚，多少年来，我们都是在这种标准下成长，要求自己，什么听话的好孩子啊，什么老实可靠的下属阿，等等。
你太有个性，太有想法，太与众不同都很难有发展的机会和空间。
这些不比八股，五四，更可怕吗？

我认为，我们对于自己的束缚，最重要就是表现在对于下一代的束缚，对于年轻人的束缚，对于特别的人或者特别想法的束缚等等。

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-5-24 15:47 编辑 ]


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#12

发表于 2007-5-24 15:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-21 18:24 发表
其次，你把西方数学没有推广，归结到康熙其人，这是很有问题的。我不相信康熙一人推广就真的有用。虽然我们经常说上好之，下必从之。但一个很明显的例子，就是北魏太武帝灭佛，这算是一次十分重要的利用行政手段限制外来文化的事件，但结果是没过几年，太武帝的儿子一上台，佛教又被恢复了。可见一个外来文化，如果是否受大家欢迎，政治力的介入其实是很有限的。

说的很对，正因为康熙一人推广不了。可是为什么推广不了？
他是皇帝为什么都不行？因为他还有众多老臣，还有广大的人民，因为他们都不能接受新事物，他们已经被束缚习惯了，而且他们学到的也只是继续这样束缚别人，束缚下一代。


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#13

发表于 2007-5-25 04:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-24 19:17 发表

我不太清楚为什么现在老有人说到三纲五常、长幼有序就嗤之以鼻。难道这些东西不对吗？难道学生不该听师傅的，晚辈不该听长辈的吗？

为什么一定要听？不对也要听吗？就因为是老师说的，是长辈的话吗？


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#14

发表于 2007-5-26 05:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 11:39 发表

世界上又哪儿有什么绝对的对错呢？有句古话大家都听过，“不听老人言，吃亏在眼前”，老人的话不见得“对”，但多多少少会让你少走弯路。

首先，听老人言主要是针对一些经验，比如人生经验，为人处世的经验等等。
要我说的话，这个道理在古代甚至在上古才适合，因为那些时候，信息少，也不发达，社会的发展进步都非常缓慢，是非常缓慢，所以，各个方面的经验主要来源于“老人”——比年轻人先来到人世，先有所经历，先趟路的人。
可是现代社会呢？早已是各个层面的知识信息都非常丰富，发达，而且现代社会信息来源非常之广，更重要的更新的相当快。反而，在这种时代，“老人”容易固守，容易与现代脱节，难以更上现在的节奏。所以，如果让现在的年轻人听老人的，可能会少走弯路，但是可能会严重抑制了自身的发展。另外，根据科学研究，这个信息可以通过基因一代一代下传和积累，所以，从这一点上来讲，本身就是后来者比老人具有更好的基础，或者说起点不同。与其花那么长时间听老人传授那点有限的甚至是过时的信息，不如随便通过书，网络等等，甚至就到社会上闯荡个一两年，恐怕都比听其言来的深刻，快捷！
而且，面对今天这个社会，别说老人的话，就算是个教授，换了别的领域，他也不能随便乱说，我们也不会因为他是个教授就言听即从阿。


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发表于 2007-5-26 05:15 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 18:50 发表

呵呵，所以我说那么多，倒不完全是想驳倒谁，就像当初和第二片云辩论时候一样。我当初也曾对第二片云说同样的话，今天再重复一次，不管我说的话，还是你说的话，我都希望我们说的话能引起对方作不同方向的思考，换句话说，让对方知道世界上起码还有人是用不同的方式在思考问题，并且你不能那么轻易的驳倒他。我想，这样我们互相之间都会有所收益的。

yao先生说的真好！我觉得这种心态特别重要，希望大家影响大家。
辩论问题的时候唇枪舌战，寸土不让，但是，心里面请大家谁也不要针对谁，谁也不要太计较。
让我们来个百花齐放，百家争鸣吧。


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发表于 2007-5-26 05:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 18:50 发表

我个人感觉，其实这跟一个人的思想特别有关系。就是比较重视个性的、不太重视家庭的人，一般出国的比较多一些，并且英语也学得好一些。如果特别喜欢传统文化的人，大多英语比较差，当然也就相对比较难出国。这是我从身边的人观察的一个结果，不晓得是否确切。不过有一点倒是一定的，总归要花时间学英语，传统典籍肯定不能花很多时间看，反之亦然。所以我想，两种思想的熏陶和影响，也会造成完全迥异的价值观吧。

yao先生此言差矣。
首先，重视个性就不太重视家庭吗？这个之间有必然的逻辑因果吗？那就是说没个性的才重视家庭？或者说，重视家庭的都是没个性的？
那您最好先去调查一下，这些人群的比例分配。
其次，谁说出国的人就不喜欢传统文化？这个之间又有什么必然因果呢？
出国在目前来讲非常普通，甚至普遍，纯粹是为了深造，说白点，为了以后能更好的混饭吃。我身边很多理科的博士，出来深造，但是非常热爱中国传统文化阿。甚至老夫子一样的人都有很多阿。
如果说英语好就是没有时间，没有精力爱好传统文化，那么辜鸿铭这样的人呢？那时代还有很多老古董还通晓多国语言的。

说这个只是想针对这既对逻辑提出异议。

说到多种文化的影响，我觉得这个比较有道理。
但是，这有什么不好吗？我们不是应该发展的看问题吗？难道一味的固守就是热爱吗？难道不应该取其精华去其糟粕吗？任何理论经典都不是永恒的，为什么我们的古代经典，传统习惯不能发展变化适应新的时代要求呢？


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#17

发表于 2007-5-26 05:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 22:52 发表
那就是无论这些海外同宗如何愤慨，只要他们回到国内，他们中间绝大多数人会又回到那种尊长的传统的。传统这东西，真的不是百年能成，恐怕要千年的尺度吧。

其实，问题就在于，上对下，太权威，太压制。就说礼貌这一点吧，在中国很少人说年长的要对年轻的礼貌。通常如果有年轻人对年长的人不礼貌就不得了了，但是如果年长的对年轻的，怎么都行。这本身就是不民主，不平等，不科学。
如果再不认识到这种势头的恶果，那么改变是够难的。

首先，我们必须认识到，只有上对下是主动的，下对上从来都只有被动的，或者没有针对。
所以，实际上，这种状态很容易改良，只要上对下礼貌，宽容，民主，平和。下对上礼貌，尊重（这些本来就应该是任何人之间）。不就行了。


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发表于 2007-5-26 14:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-26 11:06 发表

你说在“中国很少人说年长的要对年轻的礼貌”，这显然是不了解传统道德。传统道德中的规定，那都是一对一对出现的，比如父慈子孝，不光是要求儿子要孝顺，也要求父亲要慈爱啊。同样的，君仁臣忠、兄友弟恭、夫义妇顺，都是强调互相之间要友好、和睦，礼是相互的，中国人最推己及人，怎么可能礼貌是单向的呢？

你说的没错，可是我认为，在中国，太过分要求和强调子孝，妇顺，臣忠，而并没有同等的把父慈，君仁，夫义等拿出来当作条件要求或者教育人的，倒是直接拿出来歌颂的不少。我们一来到这个世界就天天接受教育要孝顺，家里大人教，学校老师也教。可是我还很少看到有什么专门的书或者学校要求家长必读必学的？
可是我们忽视了先后顺序，当然是先有父濨才有子孝。因为，上对下始终是先一步，始终是抢占主动地位的。

在西方国家呢，他们就比较重视要求家长，对于家长如何对待孩子，如何影响孩子等等的要求很多，学校里对于老师的要求比较高。
既然你说了，要听老人言，那么，对于老人的要求更应该高啊，可是在中国，就知道说听老人言，谁真正对老人有过什么要求了？

最有讽刺性的中国的俗话——”棒子底下出孝子“哪里有半点父慈子孝的意思？
什么”君让臣死臣不得不死“——简直就是屁话。
看看那么多暴力虐待儿童的家长，在西方，早就剥夺了他们的监护权。在中国呢？

其实，孩子的孝性是天性，因为孩子一出世是弱者，他只有依赖自己的父母，而且，那种爱和依赖是天然的。
但是为什么有那么多孩子后来开始"不孝"了呢?
让我们看看那些少年犯罪群体,他们当中有多少比例是因为父母教育不当,简单粗暴,缺乏爱。就拿我曾经的同学，是小土匪，他告诉我，他爸爸一不高兴就喝酒，然后就打他，有两次借故考试没考好，竟然把他的腿都打断了。
他亲口说，如果不是看在父子这层关系上，他第一个想杀掉的，就是他，因为他根本就不爱自己的儿子。

要知道，人学习首先是从自己的父母开始阿，如果父母对于孩子只知道简单粗暴的体要求，达不到就打，就骂，那想一想，这个孩子的善良到哪里去学呢？再加上，中国总是强调孝顺，好了，孩子最后不报复父母，报复社会。这样的父母简直就是给社会种下祸根。

如果还是一味的强调孝顺，只能给更多愚昧的父母机会和理由理所当然的虐待孩子，给社会造成更多的危害。
老师与学生的关系一样。
君与臣也一样。

我觉得，最重要搞清楚谁在这些关系中占相对的主导性位置，对于他们应该提出高要求。

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-5-26 15:18 编辑 ]


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发表于 2007-5-26 15:39 资料个人空间短消息看全部作者

教育上遇到搞不定的学生，除了教育工作者本身的问题，那就要看学生本人了，而学生本人的问题，归其根源肯定来自于家庭，只有找到真正的根源所在，才能真正解决问题


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发表于 2007-5-27 17:06 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-26 15:35 发表

唉，又回到孟子那个老问题了，如果其父是杀人犯，还要不要尽孝？
在国外，这个答案其实不证自明，因为西方的所有观念都是从个体利益出发的，就像你说的，小孩子对于父母的依赖是天然的，为什么天然呢？这个潜 ...

好像跟这个题没关，我讨论的是父亲与儿子之间的问题。简单说，如果父亲是个好父亲，养儿，育儿，爱儿，那么我相信儿子也同样会敬他，爱他，对他不离不弃。但是反过来，如果一个人生了自己的孩子，但是不爱他，不养他，甚至虐待他，拿他当个出气筒，那么这样的父亲，就算他是个财主，高官，我觉得也不应该认他。


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#21

发表于 2007-5-27 17:37 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-26 15:35 发表

对父母的爱和孝顺，必须是无条件的，哪怕父亲真的是杀人犯，哪怕喝醉酒了就乱打人，他依然是父亲，这叫血脉亲情。

对父母必须无条件，这叫血脉亲情，那么，父母对孩子呢？就应该有条件吗？你说你的孩子如果为了灵花钱，为了自己的生存而爱你，你就要把他扔出祠堂，那么你对他是有条件的了?那还有没有血脉亲情？难道血脉亲情可以单向吗？

其实过去，也许大家都认为这种生养就造就了父母与儿女的绝对关系。
但是，从科学角度来看呢，其实只是个物理化学过程。孕儿到生儿其实跟生一场病没什么区别。很多父母都理所当然的认为自己生了孩子，所以这种父子，母子关系就完全确立，是自己给与了孩子一切，所以，要求孩子要绝对无条件。

其实呢？事实上，从孩子降生的那一刻开始，他是个独立的个体，从那一刻开始，才是双方正式开始交往的开端。换句话说，到底日后双方能成为什么样的关系，要看大家在这个过程中如何相待相处了。而整个这些过程应该与其他人交往没什么区别，与你认识个朋友，找个对象，谈恋爱等等的过程没什么区别，就好像，有的家长和孩子能成为像好朋友一样，有的像兄弟姊妹，有的却好像仇人，有的像冤家......
如果说与别的交往有区别，那么我认为，是一种不可选择的区别，就是说你必须和你的孩子进行交往。其实这也是缘分，这种缘分要双方共同珍惜，而不是说在这种关系上，谁主导，谁欠谁的。中国最大的问题是，在这种关系上的严重不平等。比如，孩子做错了是，就打，就骂，就对他不好。可是，反过来，父母做错的时候，孩子能多说一句吗？
可是，如果从血脉亲情来讲，也起码要平等阿。
另外，孩子的学习主要是从家长那里，家长对孩子没有起码的尊重，没有正确的爱护，就是三令五声，呼来喝去，孩子又从那里学习爱别人呢，又怎么能真正爱戴和尊重自己的家长呢？

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-5-27 17:42 编辑 ]


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#22

发表于 2007-5-30 08:42 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-27 18:51 发表

您都把生儿育女深入到胚胎的层面了，我算是佩服彻底了
难怪现在那么多丁克族，不肯生小孩，是啊，生个小孩也不是自己，还要花钱养他，做什么呢，现在养一个小孩，比买套房子还贵，生出来的小孩不听话怎么办？ ...

其实我的意思不是反对生小孩，或者说，生儿育女只是这么没意义的事。
我主要是想表达，人权与民主不仅仅限于成人之间，孩子和大人是一样的，甚至，他们的心理更加敏感，他们的自尊心更强，但是，他们是弱势，所以，如果反而对他们过分压抑，过分专制，对于他们身上的特点，尤其是对于一些天赋，才能，很可能会严重扼杀，甚至对于孩子的个性，心理，等等都会造成不好的影响。


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发表于 2007-6-1 20:14 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-28 10:29 发表

什么叫为了生存？这个理由可以允许你做任何事情。那些小偷小摸、卖盗版软件的，也是为了生存。如果为了生存，就取小人之道，这正是儒家道德所首先反对的。为什么说“君子远庖厨”？为什么说“舍生而取义”？如果要违背道德，干小人的勾当，我情愿不要生存！

yao 君所言，略有片面。

就说这个“君子远庖厨“，这个太酸，怎么，有学问的人就要远离学问低，没学问的人？！看不起人家？这不是歧视吗？心中无宽仁谦虚博爱的人，也能称之为君子吗？最多也就是个伪君子。
再说这个“舍生取义“，那更要具体对待了，到底是为了天下，民族，人类之大义还是，仅仅是为了君子的虚名。我觉得，若非万不得已，别无他法，能伸能屈也不一定不是君子之所为阿。必要的时候把个人的屈辱置之度外，忍一时之辱保存实力，以便日后有合适的时机，图谋大义，恐怕是更难得的真君子呢。比如，邓小平，他在政治生涯中三起三落，家庭都遭到迫害，在他的老朋友，老战友相继都疯的疯，死的死的局面下，他能够坚忍不拔，不改初衷，保持清醒地头脑。在最后已经70岁高龄的时候，再度复出，坚决坚持搞国家经济，坚决平反冤案等等一系列工作。才有咱们的今天啊，想像一下，如果当年他也“取义成仁“了，还有谁可能出来做这一系列的工作呢？我们百姓的生活又会是怎么样一种局面呢？是不是可能像北韩那样呢？对于邓，我觉得他是个心中有大义，心中有苍生的真君子！
再说，韩信的例子恐怕是妇孺皆知吧，如果当年他不忍胯下之辱，怎么能有后来的一番伟业呢？
再看孙膑，为了求生，装疯卖傻，宁愿吃牛粪，弄得自己猥琐不堪，以求生存，最后除掉庞涓这个真正的小人伪君子，虽说是给自己报仇，可是，也算是除害了吧。
如果真正的君子都是那么脆弱，不能忍辱负重，那么这个世界不是最后全是小人坏人的世界了？从这个角度来看，君子的“舍生“，岂不是没有“取义“，反而是“舍义“了。
再衍伸一下，古代君臣关系中，很多忠诚都因为刚正不阿，舍生取义了，结果都是奸臣当道，祸国殃民，那么，为什么忠臣们不能把个人的荣辱放在一边，学的比那些奸佞更奸更滑，反过来联手把他们除掉，不是更加能为天下取义吗？
难道个人的名节真的那么重要吗？这样的君子不是太自私，太脆弱，也太没有价值了。

说到小偷小摸，卖盗版。这种是社会现象，其中的原因非常复杂，不能简单说这种就是小人之道而鄙视之。真的君子应该起码去分析一下具体原因具体情况，而分别对待。
比如一部分真的是生活所迫，可能这些人需要的是救济帮助，而不是鄙视。在欧洲，他们的社会福利比较好，所以，偷抢之类的事情非常非常少，可是，宁愿做吃社会福利也不愿意工作的懒汉们特别多，他们倒是不偷不抢，难道就说明人家都是君子吗？
也有很多人偷抢并不是完全没有生存能力，他们甚至是存心破坏社会，破坏他人的生活，这些人很可恨，应该严惩，但是，他们很可能是从小没有受到良好的影响，缺乏爱，误入歧途，虽然他们应该比制裁，可是，更重要的是，我们应该从中找到真正的原因，从而从根本上去改良，避免这些事情的发生。
等等

但是无论从那些角度，我觉得，鄙视是不必要的，也并不能解决问题，如此看待这些社会问题，应该不是君子之所为。

再说盗版。我根本上来说就反对这个词——盗版？
谁盗谁的版？如果说，他们出的碟片，每一张都是现场录制的，那么可以说，之后的考备是盗版。
可是，所有的歌星，都是在录音棚里只录一张，其他的不是都是拷贝的吗？看看每张的成本，怎么也不超过１０元人民币，然后一入市场就是几十上百元。凭什么？别人的盗版听起来能有多大区别？他们从一张考N张来卖就不是盗版，我们拷贝一张就是盗版？这到底是盗版，还是他们垄断？！
这种东西，又不像名人作画，那真迹和副本赝品，那的确是两个概念。但是古代也有，因为赝品做的太好儿因此成为名家的。这就是说明，如果是真技术，真本事，那是很难盗版的，盗不好了也不会值钱，但是，如果你也有本事盗的来，甚至盗的比原来的更好，那也是你的成功，你的本事。

可是，你说影视音像这些产品，大家用的都是一个技术。要说你唱的好，被人家拷贝了，你觉得亏，那我请问，现在那么多翻唱歌手呢？算不算盗版？

版权这个狗屁概念，根本是一部份自私奸商的小聪明产物，搞个垄断，先到先得，让别人一边凉快。最可恨的是，那些所谓正版的价钱都过分高，根本就是暴利！如果他们的价格合理，谁又会去买盗版呢？
真正想反盗版，第一，他们自己应该提高自己的技术，质量，和每张片的含金量（比如每张都是现录，那才叫原版）。第二，必须是大众能接受的合理价格，一张片的成本最多就是３元人民币，你一录上东西，就翻个十几倍，谁买阿？谁买谁是冤大头。

所以说，对于卖盗版的，我觉得他们只是顺应市场需求，根本不学要鄙视，反而他们正是百姓们的先锋，向那些谋求暴利的商家挑战的先锋，向管理阶层提出问题的先锋。
我一点都不鄙视他们。

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-6-2 00:22 编辑 ]


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#24

发表于 2007-6-8 17:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-6-5 03:01 发表
每个人有每个人的观点，短期内谁也说服不了对方很正常。。。我之所以越来越觉得没意思了，主要是说服不了对方，却不能惩罚对方。。。没有赌博，或者 derivatives trading 爽快。在赌场，倒不用说服谁，看谁是菜鸟直接找他打劫就是了，数局之后彼钱包空空。

惩罚？
如果对于不同于自己的意见，说服不了，有不认同，就要惩罚，我认为这不是科学态度，这是霸权态度，有些过于主观，如若这样，那么岂不成了一言堂？
尽管对于事物的看法大多数我都跟公主的意见不谋而合，但是，对于公主这种不宽容不同意见，我还是不能苟同。


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#25

发表于 2007-6-8 17:28 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 yao326yao 于 2007-6-2 20:44 发表

因此这样不专业的态度也是让我闭嘴的原因。

我觉得，如果你对于人家的不专业不满，可以提出来，也不至于闭嘴，毕竟，大家还是把注意力尽量放在论点上，不要因为一点细枝末节弄得拒绝讨论。
其实，那个boson的拼写错误，您就当他是手误，简单提醒一下，不就可以继续辩论了。相信你们对于论点还是会有更精彩的阐述的。
希望大家不要忘了，到底什么是科学的态度。

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-6-8 17:39 编辑 ]


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#26

发表于 2007-6-8 17:40 资料个人空间短消息看全部作者

从开始到现在，我觉得一直都是一个非常活跃又理性的论战，甚至是激战，我觉得特别开心。

不过不知从哪里开始，怎么就开始有点情绪失控的意思，我略感惋惜。我开贴的意思，不仅仅针对对于中医，或者占星，或者人文，我更多的希望大家把一种理性宽容深入到各个层面，其实，辩论就是一个很好的锻炼。

看看欧洲人，人家就可以为一个问题无休止的争论，甚至面红耳赤，但是不关乎个人情感，同时，也理性的容忍别人的不同意见。我觉得，容忍别人的不同意见，才能坚持辩论。遇到不同，讲不通，就甩手不讲了，这样是科学态度吗？

我还是想劝劝大家，把个人情绪收一收，把注意力多一点放在问题，论点本身。

还是那句话，辩论时，唇枪舌战，寸土不让，但是，事后，风云尽散，何谈恩仇。

请把科学的态度渗入骨髓.

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-6-8 17:42 编辑 ]


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#27

发表于 2007-6-8 22:52 资料个人空间短消息看全部作者

很好。

作为一个主观个体，具有科学的态度的重要性，是避免主观性的蔓延，导致无理的武断和固执。
科学的态度能够让主观的个体冷静，全面，多角度的思考问题，避免草率的下结论，避免一言堂。


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#28

发表于 2007-6-9 23:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 武骧金星 于 2007-6-9 09:03 发表
阿卡丽大人的回答是只讲一边的说~我问的是好处和坏处哟~所以也要想一想可能会有什么坏处~另外，你好凶啊~

论着论着的，又扯到我身上来了。我抓过你，还是咬过你

，“凶“是怎么讲？

正如公主所说，来论坛，不就是闲得没事，来磨牙嘛。

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-6-9 23:11 编辑 ]


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#29

发表于 2007-6-9 23:14 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-6-9 10:40 发表
观点上的妥协，恐怕轩辕在座的各位没有几个比我强的吧？我最讨厌轩辕的一点，就是这里的会员不懂得点到为止。明摆着没什么可讨论的了，还非的在你鸡蛋里挑出点骨头，非要逼我让他们下不来台（并不针对此贴），最后回来还说我凶。我只有一句话，你们自找的。

这一点可能就是让很多人觉得辩论到最后没有意思的地方。
可能很多人都比较在乎那种“输赢“，觉得对别人的论点表示肯定，就是自己“输”的表示。其实，如果在心理仅仅看作是讨论，对于别人讲的有道理的地方，自己接受或者理解的地方表示肯定，可能讨论就会更愉快。