标题: 论民主, 从“最切入人民的歌声”一帖分割出关于“民主”的主题
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发表于 2004-5-25 13:01 资料 短消息 看全部作者


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你心目中已经一早认定,民主是好的,独裁是坏的,于是不管这些概念本身的客观含义,就把好的东西往民主套,把坏的东西往独裁套

我同意四不先生的观点,原来我就在qq里跟马岱将军说过,他是先把民主看作一个非常神圣的东西,然后加很多限定词上去,把民主的坏处都撇掉,把好东西都往上加

军事将领也是独裁的,他会考虑参谋的意见,比如有些地方他没想到,参谋想到了,他就会根据参谋的意见重新考虑自己的方案,但很少听说某个将领发布作战指令时是由手下参谋们投票决定的

哲学上的自由,平等,民主是有区别的


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发表于 2004-5-25 16:34 资料 短消息 看全部作者


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原帖由nononono于2004-05-25, 16:28:20发表
以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情,天天在那些学而不得其法的发展中国家上演,你怎么闭目塞听,不闻不理了?

我没有说民主不适宜,民主无用。我已经说得很清楚,首先要有可靠而切实的宪政来界定公共领域和私人领域,然后才可以推行民主,否则一定大祸临头!我说的是实行民主的前提条件,不是不要民主。现在的人,一味民主民主地叫,何曾想过这些?何曾有想过要为实行民主进行什么样的准备工作?这才是空谈民主吧?

其实就在网上也经常可以看到很多“民主派”再犯这样的错误,不管什么事儿,也不管后果如何,先一人一票了再说

比方说这次台湾大选,好多人就在说甭管结果如何,起码人家是一人一票了,这就是把一人一票放到了至高无上的地位,并不惜为此牺牲、侵犯自由。


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发表于 2004-5-25 17:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2004-05-25, 16:58:54发表
以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情我当然知道,但这只是表明利用的那些人做的不对,不能推出民主不对的结论,同样也有以自由的名义侵犯自由的事情。

并非民主被人利用时才会侵犯自由的,而是他天然的就会侵犯人的自由,多数人决定肯定会侵犯少数人的自由嘛,所以要对民主做限制,人民民主专政其实就是一种多数人对少数人的专制

法国大革命并未被恶人利用,但他掀起的腥风血雨红色恐怖不亚于那些利用民主做坏事儿的恶魔。
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发表于 2004-5-25 23:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2004-05-25, 21:58:05发表

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原帖由无缘贪于2004-05-25, 17:09:59发表
并非民主被人利用时才会侵犯自由的,而是他天然的就会侵犯人的自由,多数人决定肯定会侵犯少数人的自由嘛,所以要对民主做限制,人民民主专政其实就是一种多数人对少数人的专制

法国大革命并未被恶人利用,但他掀起的腥风血雨红色恐怖不亚于那些利用民主做坏事儿的恶魔。

民主和自由当然会有一定的矛盾,不过在民主和自由之间,是不是自由的地位就更高呢,我看不见得。

民主侵犯自由固然不对,自由抑制民主同样有问题。

那就是左派与右派之争了
左派认为民主与自由发生冲突时,民主高于自由
右派认为民主与自由发生冲突时,自由高于民主

我认为两派都有各自的道理,很难说清谁对谁错,只要在平衡点附近做小幅摇摆就可以达到最佳效果了,两边都不能走极端

事实上,二战后西方发达国家的左派与右派之间的政策趋同化非常明显,左派政府也常采用右派的一些观点,右派政府也会采用左派政府的一些观点
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发表于 2004-5-25 23:19 资料 短消息 看全部作者


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原帖由吴元叹于2004-05-25, 23:15:09发表
那就是左派与右派之争了
左派认为民主与自由发生冲突时,民主高于自由
右派认为民主与自由发生冲突时,自由高于民主
--------------------

民主逗士其实根本不知民主、自由为何物,他们心中只有恨,另一面的革命小将而已

难得,某人终于懂得把民主和自由分开讨论了

赫赫,变着法往自己脸上贴金阿
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发表于 2004-5-26 08:42 资料 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2004-05-26, 8:17:29发表
左派与右派之争,是平等和自由之争,非民主和自由之争,其实争论本身就是民主的一种表现形式。

左右派起源于法国制宪会议,但很快定型成与初始含义毫不相干的两个集团。其中左派比较支持平等,强调建设福利国家,更多的通过国家干预手段帮助弱者,右派比较自由,反对过高福利,比较支持竞争,反对国家干预,强调建立“弱”政府,反对对于强者的过多限制。但左派和右派的区别只基于对平等与自由的偏重上。左派更偏重平等一点,右派更偏重自由一点。对基本限度的平等与自由权利,均持有同样的共识。

对,说平等更确切些

民主是从平等延伸出来的

QUOTE:
对基本限度的平等与自由权利,均持有同样的共识

这点不同意,两大派别内部也是分温和派和极端派的
现代西方社会两大阵营政策趋同就是温和派占上风的结果
极端派的分歧还是很明显的

马克思主义其实就是偏向平等比较多的的一种学说
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发表于 2004-5-26 20:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2004-05-26, 20:15:02发表
邓小平就说过,在西方发达国家不会发生象文化大革命这样的事。

我觉得这话不是指的他们的民主制度吧,而是指的他们现在的社会阶层分布合理,理性的中产阶级占多数不易出动乱

法国大革命的腥风血雨不比文革差多少啊

QUOTE:
现阶段农民当然不会对选举有什么兴趣

现在农村的基层选举还是参与度挺高的,因为那直接关系到他们的切身利益,不过他们对更高级别的选举热情不高

倒是城市里的选举参与度不高,原因就是你说的那些,被选举人干啥的都不知道,谁有兴趣选

QUOTE:
以后谁还会再忽视他们呢,这就是民主的效应

我倒认为这是民主的缺陷,印度下层民众的人口是占大多数的,这样的选举结果会让各个政党以后更多的无原则的迎合下层群众的利益诉求而不是在精英的理性和下层群众朴素的利益诉求之间找平衡点,也就是民粹主义

我是赞同宪政民主的,就目前的已有的统治方式中这种模式的综合性能应该是最优秀的
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发表于 2004-5-26 20:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由superzz_0于2004-05-26, 20:42:25发表
独裁不是贬义词。独裁的性质是看独裁者的。
所以明主制度倍受推崇,而民主需要很多的限制才能比较完善

在中国,独裁就是贬义词,特别是在网络上

独裁民主都是中性的,独裁有独裁的使用场合,民主有民主的适用场合
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发表于 2004-5-26 21:49 资料 短消息 看全部作者


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原帖由happytime于2004-05-26, 21:35:53发表
就我所知,发展顺利的国家一般先是实行开明专制,实行彻底的经济自由政策,等经济水平上来以后,再实现政党竞争,民主选举。
两者顺序绝对不能调换,否则政党会为了争取人民的支持,胡乱制定表现看起来有利于人民,实则损害国家经济发展的政策。到时候,国家就一团乱了。

萧功秦的新权威主义?

我也认为目前阶段他的新权威主义是比较适合中国的,等社会上的中产阶层壮大之后再慢慢向宪政民主过渡

朴正熙、蒋经国、苏哈托、马哈蒂尔、李光耀都算比较成功的权威主义领导人

还有英国的克伦威尔应该也算权威主义领导人吧
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发表于 2004-5-27 16:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由nononono于2004-05-27, 16:11:36发表
这恰恰是民主的问题。即投票实际上并不能真正地反映民意,而投票的本来目的却是想得到一个民意的。连民意都反映不了,投票还怎么能保证人民当家作主?

以前这里有个mp4曾经用数学公式分析过投票并不能保证反映民意甚至是反映多数人的民意的问题,很透彻。

大概在投票问题上只有一个被考虑因素,而且是非黑即白的情况下,投票才能保证反映多数人的意志
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发表于 2004-5-27 16:45 资料 短消息 看全部作者
李光耀算是宪政独裁吧
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