标题: 木牛流马----------“天下奇才”所惊叹的
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发表于 2004-7-22 01:58 资料 短消息 看全部作者
不知道是在骂谁,司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马?能将军队治理成那样

却不去赞?能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞?如果真是这样,那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视?司马一生都没有犯过轻敌的错误(至少我不知道)。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌,去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应


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发表于 2004-7-22 22:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表

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原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁,司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马?能将军队治理成那样

却不去赞?能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞?如果真是这样,那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视?司马一生都没有犯过轻敌的错误(至少我不知道)。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌,去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏,那只是某些人的看法,这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策,也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。


司马懿并不是不能把军队治理好,只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底,根本就不想和诸葛亮打,能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国,这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达,其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为,平时魏国是轻西线,但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线,不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

怎么是某些人的看法?吴蜀二国,阻山依水,有急相救,这已经说得很明白了,如果魏国重

点在吴,那么就应该先灭蜀扫除后顾之忧,不然到时候就会东西不能两顾

至于粮食转运的困难,你是不是指蜀汉阿,哪个国家粮食转运有蜀汉困难?不要告诉我光靠

木牛流马就可以解决这个困难。

司马不花时间在诸葛身上就不用治军了?莫名其妙。何况诸葛治军好和司马有和相干?

木牛流马对两国相争何足轻重,司马怎么没见识到这种程度,居然对此可有可无之物赞叹天

下奇才?

司马请战中的[先是]一句所指的是:在辛毗去传旨之前,司马曾经数请战于明帝,明帝不许

,才派辛毗持节前往。这纯粹是司马的一个政治手腕,将在外君命有所不受,千里请战就是

借皇帝压众。

至于明帝好像不止不想和诸葛亮打,甚至不想和东吴打。从头到尾都在防守

司马如果可以打败诸葛,那么就不必千里请战

如果按你所说的司马可以轻易打败诸葛,那么诸葛出祁山后司马领兵防据时总可以一举破敌

这可是一件大功,司马脑子发烧了?不去打!!!

至于史料
裴松之注:
    注[一]魏氏春秋曰:亮既屡遣使交书,又致巾帼妇人之饰,以怒宣王。宣王将出战,
辛毗杖节奉诏,勒宣王及军吏已下,乃止。宣王见亮使,唯问其寝食及其事之烦简,不
问戎事。使对曰:“诸葛公夙兴夜寐,罚二十已上,皆亲览焉;所啖食不过数升。”宣
王曰:“亮体毙矣,其能久乎?”


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发表于 2004-7-24 14:08 资料 短消息 看全部作者


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原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 16:45:09发表

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原帖由tangliang于2004-07-22, 22:47:22发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表
[quote]原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁,司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马?能将军队治理成那样

却不去赞?能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞?如果真是这样,那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视?司马一生都没有犯过轻敌的错误(至少我不知道)。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌,去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏,那只是某些人的看法,这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策,也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。


司马懿并不是不能把军队治理好,只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底,根本就不想和诸葛亮打,能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国,这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达,其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为,平时魏国是轻西线,但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线,不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

怎么是某些人的看法?吴蜀二国,阻山依水,有急相救,这已经说得很明白了,如果魏国重

点在吴,那么就应该先灭蜀扫除后顾之忧,不然到时候就会东西不能两顾

至于粮食转运的困难,你是不是指蜀汉阿,哪个国家粮食转运有蜀汉困难?不要告诉我光靠

木牛流马就可以解决这个困难。

司马不花时间在诸葛身上就不用治军了?莫名其妙。何况诸葛治军好和司马有和相干?

木牛流马对两国相争何足轻重,司马怎么没见识到这种程度,居然对此可有可无之物赞叹天

下奇才?

司马请战中的[先是]一句所指的是:在辛毗去传旨之前,司马曾经数请战于明帝,明帝不许

,才派辛毗持节前往。这纯粹是司马的一个政治手腕,将在外君命有所不受,千里请战就是

借皇帝压众。

至于明帝好像不止不想和诸葛亮打,甚至不想和东吴打。从头到尾都在防守

司马如果可以打败诸葛,那么就不必千里请战

如果按你所说的司马可以轻易打败诸葛,那么诸葛出祁山后司马领兵防据时总可以一举破敌

这可是一件大功,司马脑子发烧了?不去打!!!

至于史料
裴松之注:
    注[一]魏氏春秋曰:亮既屡遣使交书,又致巾帼妇人之饰,以怒宣王。宣王将出战,
辛毗杖节奉诏,勒宣王及军吏已下,乃止。宣王见亮使,唯问其寝食及其事之烦简,不
问戎事。使对曰:“诸葛公夙兴夜寐,罚二十已上,皆亲览焉;所啖食不过数升。”宣
王曰:“亮体毙矣,其能久乎?” [/quote]
姜维的北伐受到费的牵制,相信这和他没有使用流马有一定关系。 [/quote]
为什么说姜维没用木牛流马?这是什么史料记载的,居然记载这个
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原帖由青蓝于2004-07-25, 12:53:14发表
贴一次吧,虽然我早就跟人辩得腻了,可还是有人还是连个概念都没有。

青龙二年,诸葛亮率众出渭南。先是,大将军司马宣王数请与亮战,明帝终不听。是岁恐不能禁,乃以毗为大将军军师,使持节;六军皆肃,准毗节度,莫敢犯违。(魏略曰:宣王数数欲进攻,毗禁不听。宣王虽能行意,而每屈於毗。)


问题出现了,这个先是是对应哪个时间?恐怕看了整句话的人都不难看出是针对后面那辛毗为大将军军师的时间所对应。而陆老嘛,倒是把文言文里的句子给倒一便,那就有点不磷不类了。

再次问一句,数请战就表示蔑视,这算是哪门学问能推出的逻辑思维或者行为思想呢?
再有一种思维方式的探讨,当你得知你所蔑视的人所不为你所知的让你所震撼的事情时,你会不惊叹?

所以很明显你这条逻辑链本来就有问题了。

就是就是,我前面说出了那个先是的意思,可楼主不仅避而不谈还在大谈史料
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发表于 2004-7-30 21:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由陆逊少年时于2004-07-19, 10:33:54发表

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原帖由【蜀】赵云于2004-07-13, 15:55:41发表
提两个问题:
1\在惊叹“天下奇才”之前,司马懿对于连弩是绝对不会陌生的了。后世津津乐道之“死诸葛走生仲达”,与其说是司马懿惧怕诸葛亮,不如说是司马懿忌惮连弩。

既然司马对连弩是绝对不会陌生的了,没有证据显示司马是忌惮连怒而不是惧怕诸葛

2\早在第四次北伐战争初期,司马懿就已经清楚地看到治军质量的差距所导致的战斗力的差异,从而在奔赴上邽的途中否决了张合分兵拒敌的提议

为什么那么多人质疑诸葛不用魏延的奇袭计划,但从来就没人质疑司马的否决张颌的分兵拒敌的提议呢?

3\治军本来就是将略的一种表现,司马面对诸葛总体上是采取谨慎战略,何以证明司马蔑视诸葛的将略呢,玩玩战略上的藐视是可以的,但司马不至于连战术上也藐视诸葛吧



如果司马懿害怕诸葛亮,那么他为何还要追?为何还要在战前就申请进攻汉中?长途艰险攻击拒守蜀兵,危险性不是比追击更大吗?

司马懿其实是‘追而不逼’,而不是后世相传的被吓跑。我觉得这是他藐视诸葛,忌惮连弩,牢记张合死于弓箭的教训的最恰切的描述。

你把司马当什么了?张和死于连弩那是偶尔出现的,司马如果真的惧怕这个就呆在中军,

另遣大将为前即可,诸葛连弩射死过几个大将?有几个将领会被射死?幼稚

如果蜀军撤退时门户大开,破绽大漏,司马会不攻?笑话,追击败兵历来就是去得完胜的方法,司马是不是太清高了?这么大的功劳不要?

战略上的藐视我看是互相的,战略上当然藐视,不然士气何在]

连弩虽强,恐怕还没到火器的地步,还没强到能左右战局胜负的地步
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原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 8:53:45发表

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原帖由tangliang于2004-07-22, 22:47:22发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表
[quote]原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁,司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马?能将军队治理成那样

却不去赞?能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞?如果真是这样,那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视?司马一生都没有犯过轻敌的错误(至少我不知道)。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌,去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏,那只是某些人的看法,这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策,也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。


司马懿并不是不能把军队治理好,只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底,根本就不想和诸葛亮打,能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国,这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达,其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为,平时魏国是轻西线,但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线,不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

怎么是某些人的看法?吴蜀二国,阻山依水,有急相救,这已经说得很明白了,如果魏国重

点在吴,那么就应该先灭蜀扫除后顾之忧,不然到时候就会东西不能两顾

至于粮食转运的困难,你是不是指蜀汉阿,哪个国家粮食转运有蜀汉困难?不要告诉我光靠

木牛流马就可以解决这个困难。

司马不花时间在诸葛身上就不用治军了?莫名其妙。何况诸葛治军好和司马有和相干?

木牛流马对两国相争何足轻重,司马怎么没见识到这种程度,居然对此可有可无之物赞叹天

下奇才?

司马请战中的[先是]一句所指的是:在辛毗去传旨之前,司马曾经数请战于明帝,明帝不许

,才派辛毗持节前往。这纯粹是司马的一个政治手腕,将在外君命有所不受,千里请战就是

借皇帝压众。

至于明帝好像不止不想和诸葛亮打,甚至不想和东吴打。从头到尾都在防守

司马如果可以打败诸葛,那么就不必千里请战

如果按你所说的司马可以轻易打败诸葛,那么诸葛出祁山后司马领兵防据时总可以一举破敌

这可是一件大功,司马脑子发烧了?不去打!!!

至于史料
裴松之注:
    注[一]魏氏春秋曰:亮既屡遣使交书,又致巾帼妇人之饰,以怒宣王。宣王将出战,
辛毗杖节奉诏,勒宣王及军吏已下,乃止。宣王见亮使,唯问其寝食及其事之烦简,不
问戎事。使对曰:“诸葛公夙兴夜寐,罚二十已上,皆亲览焉;所啖食不过数升。”宣
王曰:“亮体毙矣,其能久乎?” [/quote]
所谓魏国轻视西线,有多个证据:

1------资别传载:孙资建议对蜀采取拒险而守
2------或者不用资别传,用“略无预备”,到东兵上陇,马谡败。
3------诸葛亮趁魏兵东下出陈仓
4-----直到第四次北伐结束,司马孚才建议建立专门的西线应急后备部队。
5-----魏明帝从第一次北伐就已经确立了防守政策,直到最后一次北伐,这种思维不但没有削弱,反而增强了。只不过加多了蜀兵撤退要追击这一条。

“先是”已经写很明白,写的就是诸葛亮发动战争之前的三年和平时间内,和前后两个红色字体的时间状语互相呼应,写的清楚,我觉得这没有歧义,只有能否接受的分别。一旦接受,则诸葛亮的老脸就根本挂不住---------------在笔者看来,这是不需要去顾忌的。笔者只忠实于史料。-----------有了战前请战,千里请战就只是其延续,不可能是演戏。就算没有,也不可能,因为,司马懿的才能,只要看看他的以前的指挥,就知道绝对没有那么窝囊,既然能够出于对诸葛亮的才能的信任而相信他的演戏猜测,也应该允许人家信任司马懿才能而相信不是演戏。这才是持平客观的态度-------------根据史料的正面意思,也是宣王将出战,如果是演戏,岂能一套巾帼就把小命搭上了?

你所说的诸葛亮死后司马懿为何不攻蜀,晋书已经写明:有诏不许。

木牛的作用体现在不带辎重,但是到割麦战之前的一个多月都没有断粮的客观效果之上。在陈仓,不到一个月得打道回府,而且陈仓有没有带辎重尚不清楚。

魏军运粮的困难,看邓艾传,了解一下用正常手段运粮食多么艰巨的劳役。
司马懿对运粮新发明赞叹,是完全有可能的。

为何其后姜维、魏国都没有用过木牛流马,有待继续研究。 [/quote]
略无预备只是魏国的军事疏忽,这只能算是过失

后来驻扎在雍凉屯田的十余万兵马是纸扎的么?张合、郭淮、孙礼等一批魏国重臣坐镇雍凉

这也是轻视?幼稚

退一万步,即便司马曾经上过奏章说要去攻打蜀汉(我可不信,这个要拿出司马的奏章来),这就表示司马有必胜的把握?或者一定会胜?幼稚。
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发表于 2004-7-30 21:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 17:22:43发表

QUOTE:
原帖由铁血柔情百夫长于2004-07-23, 17:04:24发表
我是新人,说句公道话。

老陆的帖子是不错的,只不过提出了一个大家不能接受的观点,但他也列出了自己论点的一些证明,即使很多同志对他的论点和论据表示不同意和不同的理解。这都是可能的,大家抱着研究的态度探讨探讨,不要伤了和气。

当然,老陆的观点一提出来,我也有些不舒服,就象有人骂岳飞是卖国贼一样,我会气愤的怒视他。所以,下次老陆要推翻一个既定的观点时,要作好充分的准备,一个是准备挨骂,一个是准备更加有说服力的史料,因为会有很多人反驳你。

还要有虚心的态度和平和的心态,当然,反驳者也要注意用词。这里是轩辕春秋,大家要爱惜他。

哈哈,老陆和诸位长官,请不要介意。

我觉得挨骂根本就不是问题。也没多少感觉,我最关心的,始终是史料!在史料面前,人的自我感觉,笔者的个人荣誉,全部都微不足道!

在史料的白纸黑字面前,任何带着自我感觉来进行扭曲的努力,最终都将是徒劳的。

至于准备,在反对盲目拥护诸葛亮的人里面,我想我是诸葛亮第四、第五次北伐题材准备的最充分的一个,据我所知在网络上是这样。

大言不惭,史料都没看懂还在这里大言史料
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原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 8:53:45发表

QUOTE:
原帖由tangliang于2004-07-22, 22:47:22发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表
[quote]原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁,司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马?能将军队治理成那样

却不去赞?能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞?如果真是这样,那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视?司马一生都没有犯过轻敌的错误(至少我不知道)。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌,去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏,那只是某些人的看法,这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策,也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。


司马懿并不是不能把军队治理好,只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底,根本就不想和诸葛亮打,能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国,这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达,其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为,平时魏国是轻西线,但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线,不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

怎么是某些人的看法?吴蜀二国,阻山依水,有急相救,这已经说得很明白了,如果魏国重

点在吴,那么就应该先灭蜀扫除后顾之忧,不然到时候就会东西不能两顾

至于粮食转运的困难,你是不是指蜀汉阿,哪个国家粮食转运有蜀汉困难?不要告诉我光靠

木牛流马就可以解决这个困难。

司马不花时间在诸葛身上就不用治军了?莫名其妙。何况诸葛治军好和司马有和相干?

木牛流马对两国相争何足轻重,司马怎么没见识到这种程度,居然对此可有可无之物赞叹天

下奇才?

司马请战中的[先是]一句所指的是:在辛毗去传旨之前,司马曾经数请战于明帝,明帝不许

,才派辛毗持节前往。这纯粹是司马的一个政治手腕,将在外君命有所不受,千里请战就是

借皇帝压众。

至于明帝好像不止不想和诸葛亮打,甚至不想和东吴打。从头到尾都在防守

司马如果可以打败诸葛,那么就不必千里请战

如果按你所说的司马可以轻易打败诸葛,那么诸葛出祁山后司马领兵防据时总可以一举破敌

这可是一件大功,司马脑子发烧了?不去打!!!

至于史料
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    注[一]魏氏春秋曰:亮既屡遣使交书,又致巾帼妇人之饰,以怒宣王。宣王将出战,
辛毗杖节奉诏,勒宣王及军吏已下,乃止。宣王见亮使,唯问其寝食及其事之烦简,不
问戎事。使对曰:“诸葛公夙兴夜寐,罚二十已上,皆亲览焉;所啖食不过数升。”宣
王曰:“亮体毙矣,其能久乎?” [/quote]
所谓魏国轻视西线,有多个证据:

1------资别传载:孙资建议对蜀采取拒险而守
2------或者不用资别传,用“略无预备”,到东兵上陇,马谡败。
3------诸葛亮趁魏兵东下出陈仓
4-----直到第四次北伐结束,司马孚才建议建立专门的西线应急后备部队。
5-----魏明帝从第一次北伐就已经确立了防守政策,直到最后一次北伐,这种思维不但没有削弱,反而增强了。只不过加多了蜀兵撤退要追击这一条。

“先是”已经写很明白,写的就是诸葛亮发动战争之前的三年和平时间内,和前后两个红色字体的时间状语互相呼应,写的清楚,我觉得这没有歧义,只有能否接受的分别。一旦接受,则诸葛亮的老脸就根本挂不住---------------在笔者看来,这是不需要去顾忌的。笔者只忠实于史料。-----------有了战前请战,千里请战就只是其延续,不可能是演戏。就算没有,也不可能,因为,司马懿的才能,只要看看他的以前的指挥,就知道绝对没有那么窝囊,既然能够出于对诸葛亮的才能的信任而相信他的演戏猜测,也应该允许人家信任司马懿才能而相信不是演戏。这才是持平客观的态度-------------根据史料的正面意思,也是宣王将出战,如果是演戏,岂能一套巾帼就把小命搭上了?

你所说的诸葛亮死后司马懿为何不攻蜀,晋书已经写明:有诏不许。

木牛的作用体现在不带辎重,但是到割麦战之前的一个多月都没有断粮的客观效果之上。在陈仓,不到一个月得打道回府,而且陈仓有没有带辎重尚不清楚。

魏军运粮的困难,看邓艾传,了解一下用正常手段运粮食多么艰巨的劳役。
司马懿对运粮新发明赞叹,是完全有可能的。

为何其后姜维、魏国都没有用过木牛流马,有待继续研究。 [/quote]
先是---------指的是诸葛出兵,辛毗持节前往的这个时间内,你看不懂就不要说

先是之后说的是司马宣王蜀请战于亮,如果司马是在亮出兵之前请战就应该是司马宣王数请战于蜀,而不是亮,司马要平的是蜀而不是亮。

明白了没?

陈仓一战,诸葛受阻,耽误了不少时间,魏国援兵已到,诸葛进无所据,只能撤退,这和粮食无关

你该不会幼稚的认为,雍凉的道路比西蜀还难走吧。还要和蜀汉比物资转运的困难

那个地方说姜维用了或者没用木牛流马?你自称尊重史料,现在拿出史料来
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诸葛打仗本领

中国著名兵书--《李卫公问对》中所提到的军事名家17人,其中引用诸葛用兵13问,尚在曹操之前。

所谓烂泥扶不上墙是不是也包括李靖?
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原帖由蓝纱枫于2004-07-31, 14:15:06发表

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原帖由吉国大辉于2004-07-30, 23:52:18发表
支持陆郎!说出了我等要说之言.

诸葛亮,就是一个欺世盗名的伪君子!他的所谓军事才能,是建立在广大四川人民的苦难之上的,他以蜀中平民的鲜血成就他自己的虚名,是一个不折不扣的伪君子,阴谋家!

那么再请教,那一个用兵之人的成功不是建立在双方军民的苦难之上??

哪一次大战不用死人??哪一次大战的成功者不是不是建立在双方军民的苦难之上??照你的意思是否所有用兵者都是不折不扣的伪君子,阴谋家??

不要理此等无知之辈,他连基本的逻辑都谈不上,还和他论对错,你找错人了
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