标题: 蜀国失败的历史原因是什么?, 为诸葛亮平反
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发表于 2004-6-30 01:35 资料 短消息 看全部作者
诸葛当然在对魏国的策略上有失误,但国力远不及曹魏才是蜀汉灭亡的关键


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发表于 2004-7-1 01:34 资料 短消息 看全部作者
孔明的计划是好的,可惜曹操太强了,曹操比项羽强太多了。

项羽据中原时,各地有大大小小许多诸侯,就像曹操中原逐鹿时一样,这些诸侯

此起彼伏的反叛对项羽制肘作用太大,这才给了刘邦可乘之机,可是等诸葛长大

时曹操已经平定了中原,加上曹操以后的2代人都那么的杰出。诸葛的刘邦第二

计划当然难以成功了。

所以原因是诸葛生得太晚了,早十几年就好了


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发表于 2004-7-2 17:02 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由御林军于2004-07-01, 23:27:48发表
国力不足就不该挑起战争,以防守为主

小国对大国如果是防御的话则必定失败,古往今来无一例外
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发表于 2004-7-4 21:49 资料 短消息 看全部作者


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原帖由gaohuan_077于2004-07-04, 20:34:59发表
荒谬 宇文泰何以作大 不值一驳

无知

高欢死后,东魏内部不合,且高欢之子高洋虽然开始心存政事,但是后来骄功自矜,其后的皇帝或穷极荒淫或有心无力才给了宇文泰后人坐大的机会。

东魏和北齐与曹魏和晋初是不同的情况,曹魏三祖何等人物,司马三代四人何等人物,高氏
除了高欢、高澄还有半个高洋之外,那里有有作为的皇帝?

不明前提,只知道扣字眼,你几近迂腐
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发表于 2004-7-29 21:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由桃花仙人于2004-07-27, 21:27:16发表
高不高见倒不见的,倒是我在回答tangliang说的:小国对大国如果是防御的话则必定失败,古往今来无一例外 你出来讲什么条件?
有句话叫韬光养晦,举吴越事也无非想说这个道理。另你括号里的话很让人费解,勾践举国沦为奴仆到击败夫差这段时间里不是防守态势难道还是进攻态势?
还有你是不是想说蜀反正横竖都是死,长痛不如短痛?

条件是大国领导不是及其昏庸的皇帝,即便是个平庸的皇帝小国也是必败,你所说的吴越之事和另篇回复所说的宇文泰纯粹是两个特例,吴不比越大多少,夫差胜之后骄纵奢靡,北齐
字高洋继位后只是励精图治了几年就开始贪图享受不思进取,其后的几个皇帝更是或残暴,或奢靡,这才给了小国可乘之机,纵观历史有这样情况的有几个,如果每个小国在对抗大国时总是期盼这种情况,那么几乎没有成功的机会

我没说蜀汉一定是死,我说的是进攻的话还有一定的机会,但是以魏国的形式、蜀汉的情况
如果和魏国比赛修生养息的话一定是失败

如果你一定要把成功建立在等待对方出昏君的条件下,我也可以将胜利建立在菩萨保佑的情况下

另外,越大败于吴,国力消耗殆尽,勾践为奴,这种情况下,自然是臣服以后图,如果你认为进攻为主是在这种情况下也要去进攻的话,那你可真是秀逗了
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发表于 2004-7-29 22:05 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由建威中郎将于2004-07-29, 21:53:42发表

QUOTE:
原帖由tangliang于2004-07-29, 21:25:00发表
北齐字高欢继位后只是励精图治了几年就开始贪图享受不思进取,其后的几个皇帝更是或残暴,或奢靡,这才给了小国可乘之机,纵观历史有这样情况的有几个,如果每个小国在对抗大国时总是期盼这种情况,那么几乎没有成功的机会


纠正一下,是文宣帝高洋,不是高欢

打错字了
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发表于 2004-7-29 22:37 资料 短消息 看全部作者
小国易于治理,大国难治,所以蜀汉可以在相对较短的时间内恢复,加上南征以解决后患。

蜀汉恢复得虽然比魏国快,如果等待魏国也恢复起来,那么蜀汉就更没机会了

等待魏国出一个昏庸皇帝的话,又有谁知道,出的不是一个英明的皇帝?

蜀汉的恢复怎么是南征时顺带的?怎么和诸葛的施政无关?这是什么逻辑?

民有菜色。蜀汉后期,黄皓弄权,刘禅昏庸,这时候诸葛都死了20几年,诸葛病死时蜀国尚无此事,你该不会认为诸葛如果不出兵的话那些消耗的粮食可以在30几年之后供这些百姓食用吧?

本就和敌国接境,国家小,兵比敌国少,你该不会认为修养10年或多少年就能够打赢魏国吧
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发表于 2004-7-30 20:22 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由神追诸葛亮于2004-07-30, 19:17:11发表
支持诸葛亮的站出来

莫名其妙,对诸葛亮有什么支不支持的,骨头都成灰了
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发表于 2004-7-30 20:26 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-07-30, 19:26:48发表

QUOTE:
原帖由桃花仙人于2004-07-29, 18:05:51发表
[quote]原帖由青蓝于2004-07-29, 14:19:10发表
哈哈哈~~` 防守?请问越国被吴国讨平的那一刻直到勾贱归国这其间越算是防守呢?还是臣服呢?
……………………
7 消耗粮食方面,原来利用机械减少人力劳动,增加运输速度是不会节省消耗的粮食的?

1 原来我没理解错,一开始我还不怎么相信有人会这样说呢。交好?呵呵~真是一个不可思议的借口啊,国家间还有永远的朋友?像前看几十年,中俄又不是没战过。当是可以支手遮天的时候,别说收回领土了,灭了他又如何不能?至于第2点就根本不知道你想说明什么了。第3点也是非常的可笑。只怕这个世界上除了阁下没人会认为俄罗斯会一直不打中国的吧。前些时候凤凰台的时事评论说出台海危机的几点可能其中就有俄罗斯结合日美掺上一脚。

还有,你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守,还有什么?有就直接说出来,没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢,这属于什么姿态?另,若你硬要把防守态势变成防守,我也懒的和你在纠缠下去了

2 搞笑,那若我用精卫填海还形容诸葛亮永不放弃的念头,你是不是又要给我分析说诸葛亮没有死,还没有变成鸟,不会用口含石头,对象不是大海?自己硬把吴越事套到三国中还反打一耙。你若是有看到我上面说的我举吴越事无非是想说其精神,就应该从蜀汉为什么不能韬光养晦来驳我。把硬套当分析后指是我不对。这算什么方法?

匈奴在冒顿单于的带领下,开拓领土,其国境比之西汉有过之而无不及,有精兵良将。怎么看都是一副怔怔日上的样子,其潜力怎么看都不比西汉差。西汉刘邦也刚好是“该干了都干了”只是结果还没显示出来-_-!结果是受白登山的屈辱。对比武帝时的北击两千里封狼居胥的荣耀-_-!

巴蜀哪里不行了?蜀人个个是猪?无法培养?土地咸碱性?不适合居住?无险可守?很是怪异啊。
夫差又怎么了?从其记载来看,不难的出他比曹睿之流强上百倍。以魏蜀两国间的关系,蜀国想麻痹魏国你说有可能吗?怪哉!为什么不可能?曹魏不是一直以为蜀中无人,一直没有防备?期待魏国出现一个昏庸的君主,那是天幸之,本来就不能有多高的期望。但是若没有这种机会的话就自己创造啊。夫差后来的昏庸难道全是天意?曹魏难道就真的固若金汤?边境的游牧民族全被灭了?部下忠贞不二?魏主无比英明?谁又跟你规定韬光养晦就不能用计谋去扰乱敌人?
魏国表现出来的是蓬勃生机还是处处弊端呢?这也正是我要问你的啊。要是曹魏表现出蓬勃生机还和他硬碰,那个叫猪头。处处弊端时还韬光养晦?也只有SB才这么做吧 。

前车之鉴是人人懂,可是后人还是一直重蹈旧辙,很希奇吗?

3 同上……

4 不解?想说什么?诸葛亮办小学?我的帖子好像在问你诸葛亮3年内到底培养了多少人才?建立了多少学府机构?为什么成果在历史上一点都看不出来啊?

刘备兵败后的3年,在诸葛亮的努力下,已经达到一个饱和增长状态?!你夸张也要有个度,文景之治、开元盛世等都不敢说自己已经达到饱和增长状态,这种事情在古代哪怕是现在中国还没有发生过,除非是在玩游戏吧。而且。据我所知,蜀之所以在那时候能“国以富饶”,和诸葛亮的治理拉不上关系,那是平定南方后顺手牵羊的功劳。并且,你都说了英杰都随年龄而死去,人才上根本补给不上。那还叫“能解决的都已解决,也没别的发展方向?”你说话也太矛盾了吧?
你干嘛问我这些人是谁培养的?这好像应该是我要问你的吧?难道他们个个是天纵奇才?我虽然也说不出个大概,但我也知道三国时期之所以能人辈出,和汉所设立的太学府等机构多少有点关系吧。

另外,吴在蜀被灭后不也单独顶了不少时间,更别说是在当时了。要是曹魏在当时以常规手段硬打下吴,自己只怕也讨好不到哪里去。

5 你很无聊啊,那要是我说90分10分做错呢?或者是一个得过诺贝尔奖的数学家背不了99表和一个不懂数学的人比呢?为什么非要硬套1场战=1分?曹操的失败战役别人没有否认,甚至拿去做反面教材。但他也有不少战役被军事界奉为经典。诸葛亮呢?而且,如你所说,天才如曹操者,面对着天险也要大伤脑筋,这不正是蜀之所以可以韬光养晦的一个重要保证?

6 可笑,前面7个字所不能比,第8个字就比起来了,蜀什么“工具”没有了?麻雀虽小但五脏具全。

先主遗旨勒其权=先主留下事之如父的旨意?阁下变的也快了点吧。

我想问你了,刘禅他到底怎么危害蜀汉了?这个二世祖跟宦官混起来对国家造成的影响甚至可以把韬了数十年的光给一朝尽败又从何说起?

我什么时候去说诸葛亮平南是穷兵黩武?

管仲死后,齐人一直遵守着他的政治法度,一直是诸侯中的强国。有什么问题不?

那个所谓的“历史”高峰“是刘备没死时的吧?真正诸葛亮独挡一面时是益州疲惫。
历史高峰是刘备没死时?哈哈哈~~ 原来诸葛亮在刘备没死时就已经掌权主宰朝政啦!?~
……
你想说什么就直接说,一直笑我是不可能明白的。我认为蜀汉在刘备兵败前发展到高峰,有什么问题不?

7 秦汉的例子我都说了,粮食的消耗比例达到90%以上。诸葛亮的发明能减少多少?

笑翻,当今局势跟古代比?作战方法和战略思想已然完全不同的情况下还说能比?国际局势不同,国家形式不同,又怎么类比呢?至于灭和收回领土,你要说的是什么?
“请问,魏国与蜀国交好否?第二,蜀国国内还有没解决的问题否?第三,魏国是否一直不打你否?你这种想法,说好听点就是“牵强”,难听点就是‘马后炮,要多响有多响’”


    对哦,原来您那么大只眼睛只看到交好二字,其余一盖没看清楚啊?当年国内一切问题都按步就班的上位了?当前世界的主题是统一还是和平呢?当前世界格局呢?再度领教断章取义的威力  最最重要的一点就是第二点你居然不知道要表达什么?还是你有意不去面对呢?蜀国如果有如当前中国这么宽广的领土和资源,还用得着去蚕食雍凉作为日后平衡实力的平台么?

QUOTE:
还有,你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守,还有什么?有就直接说出来,没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢,这属于什么姿态?另,若你硬要把防守态势变成防守,我也懒的和你在纠缠下去了

还是打太极拳,我说了,勾贱重归国土后那段时间的修养生息建立的基础上是防守呢,还是防守被大破而亡国为努的基础上呢?

2 真是搞笑啊,形容一个人跟提出一个方案原来是一回事啊?你太有创意了吧!?怎么样跟怎么做虽然只差一个字,但是要做的事情相差可是巨远啊。

“其潜力怎么看都不比西汉差。”
且不论北方那种水草地的潜力是否真能不比西汉差,魏国的国力和发展潜力是否仅仅只是不比蜀国差呀?况且诸葛亮的进攻并不是要直接灭亡魏朝,他自己都说过那是不可能的,他的目标只是获取雍凉作为踏板,拉近两国距离,使自己能真正有资本去“韬光养晦”,就如当年蜀握荆益待天下之变那样。

3  麻痹敌人论。
孙权不就投降过给魏国吗?结果呢?曹丕一看见吴国不老实就立刻派兵来扁了,如果说吴国觉得这条路走得通为什么不走下去呢?谁不想麻痹敌人?魏国在刘备死后确实轻视过蜀,但是这就代表了彻底放弃对蜀国的戒心了?另外一个现实就是蜀国即使诸葛亮再努力也好,也不可能以一分土地造出等同魏国九分土地造出的成绩,在自己国内平复后,还韬光养晦?自刘备兵败以后蜀国不就一直都在韬光养晦了吗?蜀国在诸葛亮时期尚且还能领魏朝“边兵不足以制敌”,但是诸葛亮死后,经过十多年的“休养”,再姜维再次出兵之时,却已到了“边兵以请中央军为耻”的地步,蜀国韬什么光?养什么晦?既然你问我魏国的情况,那么我问你,诸葛亮能保证蜀国会即使在他死后也能一直保持着团结,保持着高效的增长,和保持着稳定?能保证每一代都是忠臣良将?能保证每一朝都无争权者?如果说要诸葛亮去保证这些,无疑比打丈难度更高N倍。
蜀国自然不是人人是猪,但是谁又告诉过你当时就已经实施全民普及教育了的?三国时代的教育体制下,能读书的根本就是凤毛鳞角,更何况蜀中的书物及民风本来就非以武为主,培养?还没培养出第一批人才出来就已经彻底等待灭亡了。
魏国表现出蓬勃生机而已,不是已经非常完善,所谓表现出蓬勃生机难道等于他已经完美无暇?您的眼光怎么这么搞笑啊?就是在他尚未完善时打乱他那节奏,阻止他那蓬勃生机啊!看见人家蓬勃生机还让他去完善自己,那才是超级大SB呢。

4 是我彻底被你弄晕才对吧?自己都知道百年树人,是不是要真的培养出了人才了才叫该干的都干了,在此人才没出来之前,他们之前一直在培养的那段时间里就不是该干的都干了?你的偏执还真不小啊!- -!,原来,三国时候的教育制度已经赶上现代了啊??似乎直到近代兴办大学前,人才都是从选举制度上进行改革改革再改革来提高人才质量的吧?强求到这种地步?

对啊,你倒是找出个诸葛亮治理时对内政策上的漏洞出来啊~~看看他怎么个不饱和增长法?
“蜀之所以在那时候能“国以富饶”,和诸葛亮的治理拉不上关系,那是平定南方后顺手牵羊的功劳。并且,你都说了英杰都随年龄而死去,人才上根本补给不上。那还叫“能解决的都已解决,也没别的发展方向?”你说话也太矛盾了吧?”
哈哈!~` 实在搞笑,修都江堰原来造福的不是成都--江州等一带地区,是肥了南方那些如建宁,南中一带地方啊?平复建宁南中一带就使“疲惫”的益州“国以富饶”?你的理解力又一次的飞跃。另外,疲惫原来就等于贫穷啊?您的语文能力怎么这么惊人呢?到了英杰死去人才补给不上这问题上,再一次强求了,刘备建安十七年方安定下来,并且拥有的地盘不多,文化底子跟书籍文物更不能跟中原相比,根本就不具备办太学府的资源,你把没资源怪在诸葛亮头上?原来没米做不出饭该怪的不是没去买米而是怪做不出饭的那个啊?  

原来你说是“多少有点关系”啊?决定性的因素是什么!?汉末虽然乱世,但是起初他还是属一国统治,各地的文人才子能够在汉治的时候获得大量的学习资源以及有许多交流机会。直到今日,我们知道对于科学文化进步的巨大影响其中一项是什么?交流!文化的交流对文化和科学的促进作用你不会不知道吧?而后来的蜀国,他只能在他那一固定文化地域里面进行人才培养,能培养出怎么样的惊世伟才?蜀国缺的单单是人才吗?人才单单只依靠你去培养就能出来吗?
“另外,吴在蜀被灭后不也单独顶了不少时间,更别说是在当时了。要是曹魏在当时以常规手段硬打下吴,自己只怕也讨好不到哪里去。”
对啊~` 多次的伐吴提议皆被反对否决,这就叫单独顶了很久??到了晋国要伐吴的时候,吴国有片刻的能力去抵御么?每一路晋军有哪一路不是势如破竹的席卷而下??不用说你肯定会讲,反正他存在了十多年了。就是有实力抵挡十多年了!

5 哈哈哈~~如果你认为自己的比喻很恰当的话,我不反对,如果你把曹操征讨得中原的功绩当成获得诺贝尔奖,却把征吴蜀比做是背一个99乘法表。我无法言语表达我对你的阴劲和拜服。原来如此恰当,征吴伐蜀在曹操眼中跟一个诺贝尔奖获得者去背一遍99乘法表一样??(原来,他的诺贝尔奖是靠背过一个个99乘法表得来的)      
还是那句,偶尔失手不算什么,如果一个获得诺贝尔数学奖的人一辈子都背不下一个99乘法表。滑稽不滑稽呢?

诸葛亮平南中虽比不上三大战役,其速度和效率也算是可以的。被说诸葛亮没有半点军事功绩。天才如曹操者?呵呵~~对啊,如果诸葛亮拥有的土地也跟曹操一样比敌人大N倍,谁不会去韬光养晦?何必急于一时?您的眼角果然很高啊,要诸葛亮拿着比曹操差上百倍的条件去干跟曹操一样的事情??问你一句,曹操在当年弱小的时候所谓韬光养晦他有只窝在家里不去吞并可吞并的地盘来增强自身资本么?那么这家伙数攻徐州图的是个啥?他奉天子又图个什么?韬光养晦是不战争?这门学问你多向那位曹孟德的前半生看吧!!他会教你韬光养晦的具体定义是什么。

6  哈哈哈~~那我就得请教怎么个“五藏俱全”了??是不是说,(外面有的)中原有的,(家里都有)蜀国都有?

对啊,托孤于丞相亮,并留遗旨,汝兄弟,与丞相从事,事之如父。原来不叫勒其权?您够厉害啊,那么为什么刘禅竟然对这样一个“非法掌权”的丞相在其死后都不允许别人诬蔑他呢?还是刘禅白痴到连自己老子的意思是什么都不知道了呢?

那就看看那个宦官一掌权干了多少事以及禅信皓语鬼巫之言,谓魏终不加兵于蜀的那状况了,到底怎么不危害蜀国了呢?您是不是想说,黄皓根本没对蜀国造成危害??

对啊,一直是强国~~真的假的?那么他的霸主地位是怎么丢的?齐恒公是怎么死的?自他死后齐国的国力与地位是一直不减么?按您这么说,蜀国在诸葛亮死后不也一样健康的存在了数十年么?他在受到绝对性的打击前,有什么明显的退步了?(当然,如果你说蜀国在诸葛亮没北伐时如果遭到魏军十八万大军的打击能大破之的话,我没意见,不明白,也就是蜀国如果不受到此绝对性打击前的状况不也一样能经常进攻?)

哈哈哈哈~`更让我笑了,蜀汉的高锋不是刘备兵败前,那已经是强驽之末的时候,真正的高锋(综合国力)是关羽败亡前!!另外,我说治国的高峰你怎么理解成了。。。。蜀汉的“历史”高峰的?

7 减少多少?如果效果不大他发明还沿用来干什么呢?那么你难道说,他的发明,没多少用处吗?秦汉的征讨所运输的距离比诸葛亮从汉中运上秦岭难道消耗率也是一样的?? [/quote]
就是就是,同意你的看法
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原帖由桃花仙人于2004-07-30, 19:10:49发表
呵呵~回到起点了。你自己都说了“吴越之事和另篇回复所说的宇文泰纯粹是两个特例”所以啊,“小国对大国如果是防御的话则必定失败,古往今来无一例外”这种绝对的话还是少说的好。

另外你后面所说的我觉的我在上面的帖子都有提及。就不在罗嗦了。就单和你说“蜀汉的恢复怎么是南征时顺带的?怎么和诸葛的施政无关?这是什么逻辑?”这点吧。用三国志的话说是:亮率众南征,其秋悉平。军资所出,国以富饶。翻成白话就是诸葛亮率军南征,这年秋天平定全部叛乱。大量军用物资都由南中供给,国家因此而富饶。把这硬归于诸葛亮的施政有点勉强吧?在看2年后诸葛亮在出师表自己说的:今天下三分,而益州国力疲惫,……

那点军资就可以使国可富饶那么久?能坚持诸葛六出祁山、姜维九伐中原,和长年累月在边境的开销?这也太幼稚了。有南中供给?当时南中只是在后来对诸葛出兵有人力物力的帮助
如果因此说蜀汉在诸葛之时的富足是南中供给的你还真错了。南蛮之地,贫穷落后,在历史上真正意义上的对蜀汉和江东的开发就是三国时开始的,最大的功劳者就是诸葛和孙权,所谓富足就在于此,说起来历来的这些割据对历史可不是毫无功劳。

你说和诸葛的施政毫无关系,你说这话想过没有?一个国家会没有好的军政制度就可以安定
繁荣?诸葛的首次儒法结合的施政在历史上的评价可比汉朝罢拙百家独尊儒术的政策好多了
,而且诸葛的施政对后世的封建制度有不小的影响(到了隋炀帝才发展到了大成),你该不会认为好的施政对蜀汉的经济、政治、军事没有影响吧?蜀汉可是三国时治理得最好的国家。

平叛之后,诸葛亮就从南中撤出军队,不留兵,从而缓和和消除了与当地少数民族的矛盾, 使“纲纪粗安”,“彝汉粗安”。同时,尽量任用当地有影响的人物做官。如任命李恢、 王伉、吕凯为南中诸郡守,孟获为御史中丞,等等,通过他们加强了蜀汉在南中的统治。 诸葛亮还注意南中的经济开发,从内地引来比较先进的生产技术,如引进牛耕,以改变 当地落后的刀耕火种的方法,提高了这一地区的农业生产力,从而吸引了许多原以狩猎 为生的少数民族“渐去山林,徒居平地,建城邑,务农桑”,走向定居的农业社会。开 发南中,也给蜀汉政府增加了大量收入,“军资所出,国以富饶”。诸葛亮镇抚南中的 成功,解除了蜀汉的后顾之忧,并从中得到物力和人力的支持,使他可以专心对付曹魏, 开始了北伐曹魏的战争


那两个特例的问题,我承认我说无一例外太绝对了,考虑不周。但是你不会认为只要小国对抗大国都要想这两个特例看齐吧
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原帖由吉国大辉于2004-07-30, 20:56:55发表
落后就要淘汰,逆流而动终被历史车轮碾碎,那怕历史真相被阴谋家们隐瞒得再好,小诸博得再美的虚名也难逃被唾弃的下场!

虚实都分不清楚,三国有陈寿的三国志,怎么隐瞒?

莫名其妙
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原帖由吉国大辉于2004-07-30, 21:03:22发表
"...蜀汉可是三国时治理得最好的国家..."?PI!

本来不愿理你这无知小子

看看陈寿对诸葛治理蜀中的评价,再看看历代对三国时施政的评价,懂了么

不要自以为学会两句偏激言辞、看见一些以偏概全的观点,就自以为对世事明了。

你的言词毫无逻辑,更不用说对错
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原帖由织田信玄于2004-07-31, 11:03:51发表
"图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活. "-----诸葛的德行.

准确.

从古至今,个个如此,何独诸葛?就连黄帝都打仗,你不会认为黄帝时候,老百姓都愿意打仗吧?
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