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赵哪个云 组别 羽林都尉 级别 征东将军 功绩 56 帖子 5584 编号 731 注册 2003-9-12

#1 发表于 2005-6-12 03:26 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 在某帖中看了天公与杨讨论官渡之战中，白马之围的主将为何人，想拿自己的一点理解出来探讨一下： 我认为，颜良应该为围白马的袁绍军主将 绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河《武帝纪》 袁绍派了3个人去攻白马，由于《三国志》排名先后不一定以地位高低为准的记载不少，所以不能以此来定哪个人为主将，甚至三人地位平等，谁都不能指挥谁也是有可能的~~ 正如孙权在赤壁之战中任周瑜程普为左右督，各将万人，两人地位平等，相互牵制，谁也不能指挥谁；曹操留张辽乐进李典3人共守合肥也是一样，3人平级，也是不能相互指挥的。 众数十万，以审配、逢纪统军事，田丰、荀谌、许攸为谋主，颜良、文丑为将率，简精卒十万，骑万匹，将攻许《袁绍传》 这段记载说明了颜良作为带兵的将领在袁绍军中的地位是数一数二的，所以以颜良为主将的可能性很大。 绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍：“良性促狭，虽骁勇不可独任。”绍不听。《袁绍传》 这个‘独’字就比较能说明问题了，如果三人平级，不能相互指挥的话，就不该称为独任了！所以颜良应该是3人中的主将。 公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。《武帝纪》 荀攸献计解白马围之时，对围白马之敌也只以颜良为对象来分析，说：颜良可禽也。如果颜良不是主将的话，荀攸怎么会这样说呢？这也进一步说明了颜良应该就是围白马的袁军主将了！ 绍闻兵渡，即分兵西应之《武帝纪》 对此，我的理解与sukerwl不同，我认为袁绍所分之兵不应该是围白马的颜良军，而是他自己率领的，还屯在黎阳的大军。 想象一下，如果郭图、淳于琼被分兵派往延津的话，曹操在延津往白马的路上就应该先遇到的他俩；退一万步说，曹操率兵潜行躲开了他俩，那他击破颜良后，带着白马的人口辎重西还延津的时候，就不可能再躲得过了。而事实上曹操根本就没和郭图、淳于琼碰上面~~而且这二人是正在围白马的，似乎也不应该把他俩派去‘应’曹操，从黎阳的本军派兵才是比较正常的选择。所以，这个分兵应该是在河北黎阳的袁绍军，袁绍是分兵到延津渡北，迎击曹操军的，只可惜曹操只是假装要渡河而已。 这样问题又来了，那曹操在解白马围的时候，郭图、淳于琼哪里去了？所谓围，至少也要包围了三面才可称为围。我认为此时颜良自己负责白马的西面，而另二人正被颜良派到其他的方向去包围白马了。所以曹操一到白马，马上就遇到了颜良，并派张辽关羽一举击败颜良部，并斩了颜良！而正是由于颜良是主将，主将被击破并斩首使得余下的郭图、淳于琼军失去指挥，所以就撤退甚至可能是败退了，这样这二人也未能和曹军碰上面。 或者有人会说，如果郭图、淳于琼尚在白马的话，即使击破了颜良部，他俩也应该还有一战之力啊！我先举个军中失去主将的例子： 渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定《郭淮传》 在刘曹争夺汉中之役中，当主将夏侯渊被斩后，马上就‘军中扰扰’，直到‘推荡寇将军张郃为军主’后，才‘诸营乃定’！这个例子就说明了主将对军队的重要性。正因为失去了颜良这个主将才导致围白马的另外两部撤退甚至败退，从而没有和曹军交战，这也从另一个侧面印证了颜良才是围白马的袁绍军的主将！ 不知两位以为如何？？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

赵哪个云 组别 羽林都尉 级别 征东将军 功绩 56 帖子 5584 编号 731 注册 2003-9-12

#2 发表于 2005-6-12 12:19 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 呵呵~~ 看到天公与杨两位在讨论 故做此言~~ （电脑屏幕边的蟑螂：你自己无聊就直说，少拿别人做借口~~ PIA~~桌子上出现了一块蟑螂饼！  ） [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2005-7-4 18:31 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 您看您又来了~~ 为什么总是不顾史料,单凭自己的想象来说话呢?? 要分析,首先要明确监军的责权 再说一次,监军是负责监督将领和军队,可以向直接君主报告,而无权干涉将领的军事活动和指挥的!! 现在要出去吃饭 晚上回来再继续~~~ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2005-7-6 12:20 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 您老强！！ 从没听说过一个官职都可以分为3份，然后职权还会发生变化的~~ 都说了，要理解这段话，请从职位的责权和实际情况出发了    都叫您老去看书了 看起来您好象很不屑去翻翻啊~~ 俺只好粘贴出来给您老瞧瞧了. 绍乃分授所统为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，未及行《后汉书》 绍乃分授所统为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军《资治通鉴》 不知道这次够清楚了没有？？ 奋威将军的官职虽然不高，却是统兵打仗的主 监军虽然为君主心腹之人，却没有统兵之权 OK？？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2005-7-6 12:54 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 都说了监军是没有统兵权的——除非袁绍另外再给予这个监军‘统、督’XX军的权利。可惜翻遍书本都没见过袁绍这么做过~~ 而奋威将军虽是杂号将军，却是武职，领兵的主！！ 吴蜀魏三国，多的是低级将军位却领重兵的主，这个您老不会不知道吧？？ 关于奋威将军来历，我不太清楚您老想问什么？？是问袁绍什么时候授予的还是问是谁发明这个将军号的？？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2005-7-6 13:25 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 从事沮授。说绍曰：“将军弱冠登朝，则播名海内；值废立之际，则忠义奋发；单骑出奔，则董卓怀怖；济河而北，则勃海稽首。振一郡之卒，撮冀州之众，威震河朔，名重天下。虽黄巾猾乱，黑山跋扈，举军东向，则青州可定；还讨黑山，则张燕可灭；回众北首，则公孙必丧；震胁戎狄，则匈奴必从。横大河之北，合四州之地，收英雄之才，拥百万之众，迎大驾于西京，复宗庙于洛邑，号令天下，以讨未复，以此争锋，谁能敌之？比及数年，此功不难。”绍喜曰：“此吾心也。”即表授为监军、奋威将军《三国志·袁绍传》 另外，监军与中监军是完全不同的两个官职，请别等同了！！ 前面都说了，以低级将军号而领重兵的例子，三国里比比皆是，所以沮授的这个奋威将军握重兵也是很正常的~~ 而监军在没有特殊任命的情况下，是没有任何带兵的权利的 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2005-7-6 19:19 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 晕倒~~ 怎么燕老你还是不明白啊？？ 沮授是监军，所以负责监督军队；而他也是奋威将军，所以也直接统领军队。 这就是郭图所说的‘监统内外’。这个‘监统内外’指的是沮授，而不是指他这个监军的职位！ 再次强调，监军与中监军是两个完全不同的职位！请别凭自己的想象就把记载得清清楚楚的监军说成是中监军！！ 所以对《三国志》里那句‘乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军’的理解应该是把沮授军手下的兵分为三个都督统领，沮授、郭图、淳于琼各领一军。而沮授有监军之职，所以这里称‘分监军’。注意，是分兵，而不是分监军这个职位！！所以《后汉书》与《资治通鉴》也是这样理解与解释的~~ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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