标题: 谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?
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楼上的说得不错
另外后主没能在姜维上表之后就马上派兵和张翼董厥走得太慢也是重要原因!
廖化都在桥头呆了N久,钟会也都攻下关城或阳平关了,他俩才走到汉寿!!
晕倒~~~
-_-///


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燕兄,话也不能这么说哦
首先你也承认如果刘禅如果在姜维上书后马上派兵的话,战争的进程就会不同吧??
至于说到军队屯驻哪里,其实提前派兵就等于把驻成都的人马转驻阴平汉中等地而已,以前诸葛蒋琬费祎就是带大军驻汉中涪城的,又有何不可??
在说了,钟会都已经在关中集结兵力了,要打还不是迟早的事???

只能说,后主没能提前派兵,有责任.而董厥张翼磨蹭拖拉也有责任~~~
但如果后主能提前派兵的话,就能避免后来董厥张翼的磨蹭行为所造成的后果了!!!


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但把责任全部推给姜维也不见得是什么光彩的事情~~
1。其实开始在汉中,战事发展正如姜维所料,钟会大军对退守的诸城也确实没什么办法。如果不是蒋舒献城,钟会很可能就被困在汉中,落入姜维所说的:‘敌攻关不克,野无散谷,千里县粮,自然疲乏’的地步!!
2。在桥头等了一段时间的是廖化,而张翼董厥却不知道为什么动作怎么慢。何况,姜维上书说的也是:分护阳安关口、阴平桥头。并没有忽略阳平关。
3。强川虽败,但估计邓艾此战也不好过。否则他怎么不率军继续承胜追击姜维?那正好和诸葛绪包个大饺子啊!
4。姜维留沓中,其实正是为了防守阴平,否则邓艾直接出汉中之后,那姜维的汉中战略还怎么实施?而他也已经上书后主派兵了,但没想到有二五仔投降献城,让他的汉中战略成为泡影,这又如何能全怪姜维呢??

所以说,责任的话,后主、姜维、张翼董厥诸葛瞻等都有责任,又怎么可以全怪姜维呢??
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QUOTE:
作为蜀汉的主要军事负责人,如果不敢承担战败的主要责任,反而要推脱给后主(当然是后人干的),这种行为,不说也罢

笑~~
作为蜀汉的最高决策者,却听信宦官谗言,不接纳主要军事负责人的正确建议,如果不敢承担战败的主要责任,反而要推脱给姜维(当然是后人干的),这种行为,不说也罢

QUOTE:
1、历史证明:诸葛亮、魏延、王平守汉中,都是采取坚守险要,不使敌军进入平川的战术,难道有人为了抬高姜维,又打算贬低一下诸葛丞相吗?采用坚守险要战术的,都获得了成功,而只有姜维失败,难道事实还不胜于雄辩吗?

要是你硬要以成败论英雄,那我也没什么好说的。
有正确、优秀的战略战术,但却因为执行过程不佳而导致失败的例子有的是~~
不否定姜维就等于否定诸葛亮??笑~~这逻辑有趣得紧啊!!
就象解一条数学题一样,有时候是只有一种方法,有时却可能是有好几种的,我用其中的一种难道代表我认为其他几种都是错的???

QUOTE:
2、本来是这样计划的,但是记载很清楚,当侦察到诸葛绪兵团有切断桥头的企图时,仅仅留下廖化一军,很可能抵挡不住,因为诸葛绪有3万人。为了保护姜维大将军的后路,只好这三个人都留守阴平,等姜维。因此,责任还是在于姜维不及时撤回

呵呵~~
责任推的好干净啊!!
为什么没有在姜维上书后就派兵?为什么没有按本来的计划执行??这个责任在谁???
如果不是蒋舒开城出降,关口也不会被攻下。这个责任又在姜维??
看来做个蜀汉的大将军还真是困难啊!不但要做好战略部署,如果皇帝没按你的部署执行,责任是你的;还要为皇帝延误执行战略部署所产生的后果擦屁股,擦不干净的话,责任也是你的;还要保证在已经被延误的战略部署的各个点上保证战术的执行,有人没执行好甚至投降,责任还是你的!!

QUOTE:
3、我晕,姜维再笨,也会有后卫部队阻击追兵吧?至于强川失败到底有多大损失,没有人知道。

晕什么??
我没否认有后卫部队啊!但邓艾击败断后的部队后,怎么不乘胜继续追击姜维?怎么还让姜维有时间去调动诸葛绪,并从容通过桥头??
损失有多大,确实没人知道,但应该说姜维的损失是超过邓艾的,或者说邓艾是占优势的。

QUOTE:
4、错误的结论。最起码,只要退守阴平桥头,也是可以保护阴平小路的,而完全不必孤军远悬在沓中。某些人投降,正是看到兵力严重不足,敌人又都进入了平川,形势严重,才会动摇。

呵呵~~~
错误结论??好大口气~~
姜维的战略是什么??
不若使闻敌至,诸围皆敛兵聚谷,退就汉、乐二城,使敌不得入平,且重关镇守以捍之。有事之日,令游军并进以伺其虚。敌攻关不克,野无散谷,千里县粮,自然疲乏。引退之日,然后诸城并出,与游军并力搏之
胡济、王含、蒋斌、柳隐、蒋舒、傅佥等均为敛兵守诸城围,还有被派去守桥头和阳平关张翼、廖化、董厥都属于这一列,那游军在哪??其实姜维自己就是这个游军,要是他也往回退守,谁去‘以伺其虚’??要是他也这么做,又何必去改变魏严王平的‘皆实兵诸围以御外敌’??
要不燕老你也解释一下,为啥姜维舍弃可守的桥头,而在沓中发呆~~难道这个‘蜀中豪杰无出其右’的姜维只是个欺世盗名的傻子???

后面那几句俺不知道您想说什么啊??俺看不太懂哦~~
难道~~意思是投降份子的二五仔行为情有可愿??
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QUOTE:
原帖由肃杀于2005-09-16, 19:32:02发表
在我看来,汉中丢失就意味着蜀汉灭亡。再往下讨论后主逃入南蛮或者邓艾被剿灭之后如何如何已经没有设么实质性的意义。即使蜀汉能抵挡住魏这一次的攻势,单凭剑阁天险也不足以保障魏的下一次攻势。
谁应承担蜀国灭亡的军事责任,只需要追究谁应承担汉中丢失的军事责任即可。

既然能用剑阁挡住一次,为何就不能挡住下一次呢??
这话说得太满了吧~~
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QUOTE:
原帖由肃杀于2005-09-16, 21:05:06发表

QUOTE:
原帖由赵哪个云于2005-09-16, 20:06:44发表
  
既然能用剑阁挡住一次,为何就不能挡住下一次呢??
这话说得太满了吧~~
  

汉中是巴蜀的屏障,失去汉中意味着巴和蜀都暴露在魏军的威胁下。剑阁是蜀的屏障没错,但不是巴的屏障,也不是由雍凉入蜀的唯一通道。阴平丢失魏军不但可以走阴平小道,还可以沿岷江河谷入成都平原。魏军也完全可以先巴后蜀,走嘉陵江、宕渠江汇合于合州,经江州溯长江而上进入成都平原。(以上两条均是蒙古入侵南宋选择的路线)
当初张飞、张合争夺和以后张飞镇守的巴西阆中地区就在嘉陵江畔,可见其重要性不亚于剑阁。

呵呵~~~
可是肃大人有没有想过如果钟会退兵,汉中还是否可以继续为魏国所有??
钟会大军远悬无食,即使能留兵守汉中也留不了多少,否则这个饿肚子问题就不好解决了~~
而汉中的汉,乐,黄金等也尚未陷落,如果钟会退军,那就正中姜维所说的:敌攻关不克,野无散谷,千里县粮,自然疲乏。引退之日,然后诸城并出,与游军并力搏之。
不知道这样的话,结果又会如何呢??
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单是钟会的十几万人马就已经不够吃了
再加上司马昭的生力军的话,难道粮食反而会够吃了??
我可没看到有什么魏方的资料有提到解决这个问题的计划,甚至是动作哦~~
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呵呵~~
难道肃大人认为司马昭的军队前来增援后,他这一支部队的粮食还够两只部队吃了??
难道钟会运粮困难而司马昭运粮就不困难了???
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肃大人~~
可是由关中到汉中的粮食运输也不象您想象得这么简单吧!
当年诸葛亮数次北伐,都因粮食运输问题而作罢。即使发明木牛流马也只能部分解决问题。而他的运输路线只是和魏方反过来从汉中到关中而已~~既然诸葛有这个困难,为何魏方就没有??

另:因为姜维的话本就是防守汉中的战略,他说的‘千里县粮’,很明显指的就是关中到汉中路途遥远,运粮困难,并没有说魏方不能保证运输线路的畅通哦~~
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汉中到关中有一条平坦大道是阳平??
请大人恕小人孤陋寡闻,实在是不知道这条平坦大道在哪里,还请赐教~~
据我所知,汉中与关中隔着秦岭,通路者不过几条山谷,否则的话就要绕道陇右。
另,如果真的是有这么一条已经被钟会打通的平坦大道,钟会为什么还会因为考虑到粮食问题而想退兵??
  

PS:大人认为姜维所说的:‘使敌不得入平’指的是阳平关吗?这样理解的话,似乎有所不妥哦!但这是后话,容稍后再谈~~
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晕倒~~~
陈仓道就是因为路途太远,不如褒斜道好才在汉武后把关中与汉中最主要通道的位置让出的,到了大人这里倒变成更好走的了
  

如真若如此,怎么不见曹操等人走这条比较好走的道???
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虽然陈仓道由于不经秦岭主分水领而相对褒斜道平坦,但因为路途迂回遥远,不但所经过的分水领比褒斜道多,而且路程也比褒斜道远了4百里,如果说陈仓道真的比褒斜道更便捷,大汉天子还劳民伤财地开褒斜道并以此为关中通汉中的最主要通道干嘛??

要说到可以利用嘉陵江,那不也一样可以利用褒水、斜水吗?更何况,嘉陵江上游,曲折险峻,险滩多,落差大,在那种靠人力加风力的非机动船时代,这水道也不是那么好用的!

虽然汉中诸城未落,但钟会大军已经围困诸城,等于已经掌控了汉中的运输通道,而大人所强调的阳平关也一样在钟会手里,还用等司马昭来了后才能同时利用陈仓道和褒斜道吗?但钟会还是一样的缺粮,凭什么说再来个司马昭的大军后反而又不缺了??
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呵呵~~
钟会攻剑阁不下,乃引退。估计是退到葭萌。此处离汉中多远?到汉中的道路与秦岭那几条谷道相比如何??如果说钟会的粮食可以从关中运得到汉中,反而从汉中运不到汉寿一带那叫什么事啊???
-_-///
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原帖由肃杀于2005-09-21, 0:09:21发表
“进攻剑阁,不克,引退,蜀军保险拒守。”“会不能克,粮运县远,将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的,不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中,从汉中到剑阁前都需要时间啊,粮食没到之前钟会只能吃自己带的。

晕~~~
俺综合出来的可是:钟会强攻剑阁不下,于是稍微引退,而此时粮食也开始有难以为继的迹象出现,所以钟会就有了退兵的想法。

而钟会在‘引退’后是‘将议还归’,一个是‘引退’,一个是‘还归’,这意思上就差远了!‘引退’不过是稍微后退一点,是已经执行的;而这个‘还归’应该是撤回关中,而且是‘将仪’而已,还没有真正实行,这么能混为一谈呢??如果粮食真的能满足在汉中屯驻大军的要求的话,他还用‘还归’吗??
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