标题: 襄樊战役的几个军事问题之探讨
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拜读完先生大作,有数点不敢苟同

1。先生说关羽应在南岸
后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。仁使德屯樊北十里。《三国志·庞德传》
庞德与于禁一起屯樊城北十里,之后被关羽所围,不降而死!
如按先生所说,这时关羽在南岸,那曹仁会怎么做?一般来说,当然是让于禁和庞德屯到离汉水较近的地方,一来可以伺机渡河击关羽以解襄阳之围,二来,如果关羽欲渡河的话,也可半渡而击或及时组织反击。
可是,曹仁并没有这么做,他偏偏分军‘屯樊北十里’。这说明了什么问题?很简单,因为关羽根本就是已经在北岸了,而夹江而阵当然是占领河岸的,所以曹仁只好让庞德到屯驻樊城北十里了。

另,庞德还与关羽交战过,并‘射羽中额’;而根据‘时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之’,庞德与关羽军交战应该不止一次,就因为他作战应勇,且常骑白马出现在羽军前,所以羽军才会‘皆惮之’。按先生的‘关羽在南岸’的说法,看来庞德常常从樊城北十里骑着白马溜溜地跑到汉水边,然后渡河与关羽干上一架,之后又渡河跑回樊城北的营地。这么看来,魏军还真是有够无聊的!
  

综上所述,我认为关羽应该是溯江夹岸而上,然后占据汉水两岸,夹江而阵,隔绝樊城和襄阳。所以曹仁才会谴庞德于禁屯樊北十里,为犄角之势,以抗在北岸的关羽军的!


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2。先生的于禁有备论
先生在大作中说:基本上都及时转移到了大堤上避水,所以魏军是有防备的

此论当是根据《庞德传》中的‘德与诸将避水上堤。羽乘船攻之,以大船四面射堤上’。不过根据一个‘堤’字就认为魏军全是有备上堤的,似有不妥!
首先,所谓有备,就是事先预计到洪水的到来,然后做准备的。
按我的想法,关羽在北岸驻扎,而于禁又在樊北十里,于禁那数万人马要全部上堤避水,可能吗?关羽会让你这么容易的上??

退一万步说,就算关羽真的不在北岸,老实说,我还没听说过有这么几万号人(至少三万,因为被关羽俘虏的就有三万了)一齐齐刷刷地站到堤上避水的。曹仁于禁如果真的在这种关羽不在北岸且预计到洪水的情况下的话,就应该是找一些高地,撤入城或是再往远处离河岸更远的地方转移,而不是先生说的:基本上都及时转移到了大堤上。

可以想象一下,几万号人全部站到一条河堤上,能干点什么?而那该是多壮观的一条人龙啊!魏军就真这么傻? 你以为是要破吉尼斯世界记录啊??   

这里说个稍稍离题的,其实也是有关系的,就是《庞德传》里提到的‘堤’。当然,一般理解肯定就是河堤的了!这样的话,根据‘以大船四面射堤上’,那庞德所在的就是一段两头都被冲毁了的堤坝,然后被蜀军的船只围住。这种情况下,当然会有一部分船是在正在洪水泛滥的汉水河面上的。根据我的经验,这种情况十分危险,因为这时的水流一般很急,可不是那种用人力的船喜欢呆的地方!
所以,我有点怀疑这个‘堤’是否指的就是河堤,是否有可能是一些人造的或是天然的高地?当然,仅仅是怀疑而已,主要还是要以书为准的。而且,要是在洪水不再上涨或甚至回落的时候,水流就会慢慢回复原来的流速,那四面围攻的可能性就更大点。

然后就再说到于禁了,先生说于禁也上堤了,可是实在是没看到什么史料有提这点的。当然,很可能是我孤陋寡闻,如有相关资料,还请先生不吝赐教~

最后的结果是于禁还是没有逃脱被洪水包围的命运,被关羽所俘获。按您所说,他们本来就是一心防备洪水而转移的,为什么在洪水来后一下子就都投降了呢?那他们的这种防备又有什么作用?

所以,我的看法是:
魏军在无备的情况下,被洪水冲个措手不及,结果战略物资大量丢失,只有人马逃到了高地或堤坝(存疑,暂且保留,不排除部分巡逻或在军营外离河堤比较近的人逃到了河堤上,如庞德等)。而数万人马也因此无力再战,很快就投降被俘~


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另外说到水浸七军是否关羽的计谋,我个人认为还是有这种可能性的。
以船只隔绝襄樊的关羽,在看到河面水位上涨,洪水即将来临的情况,想到借水而战并不是很困难或不可能的事,虽然书上并没有明载!

再说,曹仁也是驻扎在近在河边的樊城里的,多少也应该对洪水有点知觉,但结果是于禁等人一下就被洪水包围了,很可能就是关羽决堤,造成了洪水或是提前了洪水的到来!

当然,只是个人推测而已,不过觉得可能性比较大~
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燕老
按您老的说法,因为《关羽传》中没提起过关羽什么时候额头受过伤,看来关羽根本就没被庞德射中过,那不过是陈寿在胡侃罢了!

庞德确实应该是本配属曹仁的,不过这能代表他不跟于禁一起屯樊北十里吗?
那下面这句怎么说?
仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北《资治通鉴》

至于您老说樊城当是很小,不好驻扎人马。我有否认过吗?
我不是一直到在说于禁和庞德都在樊北十里吗??
  

关羽没有隔绝樊城和襄阳?那关羽的水军哪里去了??
按您老的说法,关羽此时在南岸?那他在干嘛??
陆军没有攻击襄阳,水军也没有动作,关羽就在南岸看着襄阳和对岸的樊城无所事事??
看来不但曹仁庞德无聊,连关羽都是蛮无聊的
  

再说了,我有说关羽在于禁还屯在樊北是就围住樊城了吗?我只说此时关羽在汉水北岸驻扎,与魏军相持吧。
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燕老啊~~
您怎么又把现代的东西往古代套啊?
以前那大堤有现在的这么宏伟浩大??
而且啊,平原不代表就平的一马平川,连点凹下凸起都没有把???
这江汉平原就平得都在一个海拔高度上????

那著名的老龙堤也就那么几米宽,您老认为樊城边上的那名不见经传,连记录都没见过的堤有多壮观?

前面已经说过了, 于禁是屯在樊北十里的,所以他是不可能溜溜地跑到河边上堤的!!
而应该是在一些高地或丘陵上,最不可能的就是大堤!!

于禁好歹也是个名将,就因为在没估计到敌人来攻击的时候遭到攻击了,所以就投降,您老不觉得太夸张了吗?所以于禁投降的最大可能就是无力再战,因为洪水把战略物质都淹没了!

而且,因为于禁军是屯在樊北十里,也就是离汉水十里,当洪水到达这里的时候,流速与冲击力与堤上的缺口是不可同日而语的,没那这么容易死很多人啊?如果您老住在河边且经常被水淹的话就会明白这个道理的了!
  

另多说一句,这个‘平地数丈’可不是突然就有几丈水了,就算您老说的那个‘一下子’也是有个过程的,您到底见过发大水是什么样子没有啊?
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如果真的是关羽决的堤,那他的主要目的是城外的于禁而不是灌城,只要灭了于禁的几万号人,那个小小的樊城还在话下吗?这就是与曹操灌城本质上的差别了!

再说,没人说过决堤是光荣的事啊,不过在战争中为了胜利了用上个种手段是很奇怪的事吗?曹操就自诩‘以德服人’之类的,还不一样到处屠城灌城,难道曹丞相也认为这些都是光彩的事??

正如您所说,江汉经常洪水,这个洪水的原因不但有决堤,还有漫堤!就因为无法预测洪水到底有多大,所以住在洪水多发区的人警觉性都是很高的,要是你曾经住过在这种地方就会知道的了!
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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-05-31, 23:39:27发表
赵兄呀:
虽然《关羽传》没有记载,但是《庞德传》有明确记载,怎么是胡侃呢?而所谓于禁在樊北十里,《三国志》有任何记载吗?《资治通鉴》这样说不知道依据如何?或许和你老兄一样理解,认为庞德和于禁是一起的吧?

这个问题我可不是凭空说的,老兄是建议于禁或可以撤入城的,忘记啦?

哈哈,关羽在干什么只能问老关呀。注意,记载关羽开始围攻襄阳是在消灭于禁之后,而不是之前。

是吗?那背水列阵可真够英勇的呀,佩服!如果没有大水,关羽可就危险了。前有于禁主力兵团,后有大河阻隔,再后还有襄阳威胁后路,关羽可真够懂军事的呀。

燕老啊~
我可是根据您的逻辑去推测的啊!
您老说:本次战役关羽并没有带伤出征,因此不能说庞德射中其额头就是在本次战役中
其中的逻辑可是:因为史料中没说有,所以就没有
那整篇《关羽传》中头没提及过这次受伤,是否就说明他根本就没受过这次伤?

于禁屯哪里,《资治通鉴》记载得很清楚,而且与《三国志》并无冲突,为何不可信?就因为与您老的想法冲突??更何况,以前见燕老论史,也没少引用通鉴啊,怎么这次就不信了?选择性阅读法??
  
另,按您老这么看来,就只有《三国志》信的过,那您老又为什么极度推崇的《晋书》啊?因为能支持你的观点?

至于庞德到底是什么时候‘射羽中额’的
遂南屯樊,讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中,颇疑之。德常曰:“我受国恩,义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。《三国志·庞德传》
上面的记载很清楚了吧!

晕倒~~~
我只是作几个比喻,是想说明要避水有的是其他方法而已,有要求一定要于禁全部人马入城吗?其他那几个方法怎么不见您老提啦?又是选择性阅读法??

呵~~
之前没有记载关羽攻击襄阳,所以他就没有碰过襄阳,好轻松的推论啊!!
那《三国志》不也没记载过关羽是怎么被他老妈生出来的吗?看来他是和孙悟空一样是从石头里蹦出来的了~~
  

那不是背水列阵,那是夹江而阵,关羽背后,汉水上的是他的水军。这个古代大河作战,夹江而阵应该是燕老您最喜欢用的‘基本军事常识’吧!您老不知道?
就算是背水而阵又这么样?说明关羽白痴??看来韩信在您老眼里也是个军事白痴了~~佩服啊!看来说到军事,古今中外,就只能唯您燕老独尊了~~
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原帖由燕京晓林于2004-05-31, 23:55:26发表
赵兄:
看问题不能如此绝对吧?虽然记载在堤上,但是不能排除有部分跑到高地、小山上,但是这个记载表明,于禁军的大部分是在堤上。至于当时堤坝有多宽,没有资料,只知道老龙堤是经过许多年修建起来的。由于汉水在这里拐大弯,总不会只修一边,让另一边被轻易冲毁吧?
于禁在樊北十里?依据不足。从于禁与庞德的抵抗情况看,他们是明显分别在两个地方。注意,于禁的3万多人在堤上都接到投降命令而全部投降,而庞德并没有接到投降命令,因此还在拼命抵抗。可见两军不在一处。庞德也不归属于禁指挥。
当然,物资被淹没是理由之一,但不是最关键的,关键的是四面是水,无路可逃。否则凭于禁的战斗力是完全可以突围的(即使被包围)。
如果不是决堤,是不会平地水深数丈的。这个基本道理我还是明白的。我只知道,1976年,河南驻马店大坝决溃,几十里内很快就冲到,水头高十多米,几十万人,全部死掉,基本没有什么逃到高地的。

前面您老总说没记载XX,没说XX
这次就让我来问问了,您老从哪里看来的‘于禁军的大部分是在堤上’?
我看是正好相反吧!

您看您又来了,于禁屯樊城北十里,《资治通鉴》明载,您硬要说证据不足
到是没见过于禁在堤上出现过在哪里的史料,在您老这倒变成真理了
  
真是天上天下,唯您独尊啊!您老说的就是对的,行不?
  

‘于禁的3万多人在堤上都接到投降命令而全部投降’?
这又是从哪变出来的史料啊?

庞德是否受于禁节制,因为史料并无明载,而且我水平有限,对当时的官职制度等不太了解,所以我不敢肯定。但个人认为应该是受的。
但这个受不受与您老所说有什么关系吗?两人不在一处也很正常啊,谁能肯定一个高地或丘陵等就足够于禁那票人马呆的?您老之前也说过什么记录片之类的,难道您就没见过这个屋顶几个,那棵树上几个,另一个上头上一堆的?洪水来了,哪近往哪跑,还得规定都呆一起啦?山头不够大怎么办??
  

为什么被包围就一定要投降?曹仁不也被包围过N次?怎么就不见他投降去了?

燕老啊!!麻烦您了解清楚了,76年驻马店那次有得比吗?
那次是水库的大坝坍塌,水库水面与受灾地区的落差达几十米,那威力可就恐怖了!
这个汉水呢?它可不是现代的那些‘悬河’,与驻马店的那次有得比?
估计您老根本不知道水灾到底是怎么回事~
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原帖由燕京晓林于2004-06-01, 0:02:27发表
这个本质区别的含义老兄还是没有明白?
连被许多人认为杀掉大批无辜百姓的曹操,都知道灌城不能淹没城外的百姓,那关羽怎么会如此对待这里的大批百姓呢?难道关羽不打算占领这个地区吗?

在当时,并没有人来吹捧关羽,因此陈寿也无必要为其掩饰这样的举动。而所有的记载都已经很明确的说明是汉水泛滥,为什么总有人为了证明关羽的军事才能而要说是其决堤呢?不解呀!唯一的解释就是,这些人认为关羽决堤可以说明其有军事才能。

听老兄口气,是水灾地区的?可知道仅仅漫堤是不会突然水深数丈的吗?

是您老没明白吧~
曹操是为了攻城而灌城,关羽是为了灭于禁而决堤(当然,我不敢肯定就是关羽决堤了,但坚持认为有这个可能)!

在水灾多发地区,普通洪水的影响没你老想得那么大啦,没那么容易死人的!
只要洪水退后,那地方一样继续住人的
  

确实没有史料明确记载关羽决堤,所以我也只是在分析这种可能性
您老没必要在这里上纲上线啦~
不过看您老这种说法,我也忍不住按您的逻辑说两句:
对于于禁到底屯哪里,史料明确记载是在樊城北十里,为什么总是有人为了面子而不肯承认呢?不解呀!唯一的解释就是,这些人死要面子不认输而已!

不错,我的家乡正是个水灾多发地区,我敢说,就在过去4~5年里,我遇到的水灾比您老这辈子见过的都多!
漫堤到底是怎么样的您老知道吗?
‘突然水深数丈’到底是什么含义您老有知道吗?
这个‘突然’可以是一顿饭的时间,也可以是数个小时~~
看您老的说法,到象是‘啪’一个响指,那水就几仗深了,您以为是变魔术啊?
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燕老啊~
我可是根据你的这句:本次战役关羽并没有带伤出征,因此不能说庞德射中其额头就是在本次战役中
来推测的,您老这里的意思难道不是:因为没记载有,所以不是?
现在倒把责任推到我的头上来,应该是我佩服你才对啊!

侯音、卫开等以宛叛,德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、开,遂南屯樊,讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中,颇疑之。德常曰:“我受国恩,义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。《三国志·庞德传》
侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。关羽攻樊。《三国志·曹仁传》
很清楚了吧?庞德是在曹仁屠宛城,后‘射羽中额’的,如果不是在关羽北上攻打襄樊的时,那是哪时啊?
  

我一直以为,任何史料都有出错的可能,即不能一概全信,也不能因为有个错误就全部否定。这并不是什么选择性阅读,也没有什么极度推崇某书
说得真是好听啊!《资治通鉴》明载于禁庞德屯樊北十里,合情合理且与其他诸书并无矛盾,您老却硬是说不可信!倒是没见哪里出现过‘于禁的3万多人在堤上都接到投降命令而全部投降’的记载,您老这不知道从哪里想象出来的东西却是不容反驳的真理了~~
  

大人啊!您这是装着不懂还是真不懂啊??
得~我再解释一次吧。避水的方法有很多,例如入城,登高等,在当时那种屯樊城北十里的情况及考虑到河堤大小的问题,于禁那几万号人上堤避水是不可能的!
我之前的回帖有哪里要求于禁一定要进城了?您老现在明白了没有??
  

听说这个绝对化的是大人您吧!如果这时关羽的水军没有隔绝襄樊的话,他们在干什么啊?我可是一直认为关羽是有行动的啊~

拜托,夹江而阵与背水结阵差得太远啦,而且,规定夹江而阵一定是用作防御的?夹江而阵是为了联系自己两岸与水面上的军队,不是要什么桥头堡!这不是好招那什么是好招?
按您老的说法,看来曹操在赤壁之战时,从江陵夹江而下证明了他是个军事白痴了!
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呵呵~~
曹仁屯樊城与关羽北上之间?
我记得燕老在某次在某个论坛上发帖的时候说过这段时间魏蜀并无交战的吗?
怎么现在又改口风了?
  

您老认为‘射羽中额’是多重的伤啊?您该不会认为关羽就象游戏里一样连个头盔都没有,只包着个头巾吧?您老叫陈寿吹嘘点什么啊?说关羽艰苦朴素,顶着个破头盔作战?
  

唉~~关于庞德上堤的记载,前面不是说得很清楚了吗?
您老是真没看见还是装作没看见啊?麻烦您老翻翻前面的帖子吧~
  

哦,为了提醒我啊!我之前有否认过樊城小吗?
好,就算我刚知道了,然后呢?

这个~~隔绝襄樊跟围攻襄阳是一个概念!
不知道是我的表达太差还是您老的理解有问题了~~
  

听说,曹操是因为交战不利,才撤往江北集结的吧!曹操那不叫夹江而阵那叫什么?陆军陪水军散步?那您老就再教教我您的‘军事常识’吧~
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关于庞德上堤与于禁登高,前面的帖子已经解释得很清楚了
麻烦您老再看清楚吧!
如果您老找不到,就出个声,偶给您复制粘贴过来~
  

于禁那几万号人不见得都被困在同一个地方的,被敌人分割包围,与指挥官失去联系,且战略物质大量损失,失去抵抗意志投降并不是什么奇怪的事,还一定需要于禁下令:大家全部投降吧!?
你以为庞德的手下不想投降吗?不过是有庞德在那里死顶而已!
于禁投降而庞德不降能说明庞德不属于禁辖制?看来刘璋刘禅投降时,他们那些不愿降的臣下都不受他俩管的了~
  

庞德之前跟曹仁,就不准他之后跟于禁了?谁规定的??又是您老???
  

哦,原来您老也认为于禁的粮草被淹啦~您不是说于禁一早就有备而来,到转移了吗?他怎么不把粮草一起转移啊?哦,原来他们都是白痴啊!!
既然您没见过真正的洪水,那我就告诉您吧,受灾地区的水有多深,不是看到底是决堤还是漫堤,而是看水位有多高。樊城水深数丈只能说明它所处的海拔低!
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我猜想的根据已经说得很清楚了,要驳我就请根据我的论据一点点驳,请别老搬那种‘因为没记载,所以没有’的废话!
至于关羽的能力,当时世人与后世的评价说的多了,也不用我去提高!
说句题外的,没见过那里记载过于禁上堤的,您老不但不见搬你那套‘因为没记载,所以没有’的理论出来,而且还拿来当真理。拜托您老就省省吧!也别搬那种‘自认还不是一个死要面子的人,比起某些大人来,我还是勇于承认错误’的大话
  
我也提示您一句:不用老把别人打成XX派,我从来就没想过要去拔高关羽,看ID就知道了!您要拔高自己也不用靠诋毁别人,这种作风并不能证明您的能力高,而是相反


话说这么多遍,你不烦我都烦了!《资治通鉴》明载,您老不相信就找点证据出来驳一下吧,有或者你证明您老是比司马更了解那个时代,更有能力的专家也行!
要不就别死不认输!

平原地区不可能水深数丈?你还真以为平原就都是在一个海拔上的啊?您老对洪水的理解真让我叹为观止啊!看来只要长江下游有一处决堤,整个长江中下游平原就都是水了!连盆地都理解出来了,不得不再PF一下,看来9X年那华东洪水,被淹的都是盆地了!
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QUOTE:
原帖由FoxDi于2004-06-07, 16:47:34发表
《蜀鉴》自率众攻曹仁于樊,仁使于禁、庞德等屯樊北。
《水经注·卷28·沔水》载:“樊周四里半沧水,建安中关羽围禁于此城会,沔水泛滥,三丈有余,城溢遂降。城西南有曹仁记水碑,杜元凯重刊,其后书伐吴之事也。”

呵呵~~
估计又有人要说:《蜀鉴》这样说不知道依据如何?或许和你老兄一样理解,认为庞德和于禁是一起的吧?
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燕老~~
我自认是比较心平气和的,你所认为的那些不‘心平气和’的话,大部分都是学您老的口气的,要是这都算是不心平气和的话,那就真是只准州官放火,就不许百姓点灯了!

燕老的例子举得好啊~~  
——张郃被射中右膝,很快死去;
——孙观被射中左足,很快死去;
~~
——关羽被射中额头(您老语),很快死~~  
等一下!!!不对啊~~关羽很快就和于禁曹仁大打出手,可这额头可比那些膝啊脚啊的要害多啦,那关羽怎么就这么强!不但没事,还可以和人继续干架啊??
结论~~关羽不是人类!!
  

庞德怎么上堤的?听说我在第一次回帖的时候就已经费了不少口水在这上面了吧!您老还没看见?还是您老不想看见?如果您真的找不到,请明言,小人就再复制粘贴一次!

我一直就是说隔绝和围攻不是一个概念啊!您老又理解到哪去了?现在怎么反倒倒打一耙啊??

呵呵~~
按您老的说法,那曹操的水军和陆军就真的是在玩:MM你坐船头啊,GG我岸上走了~~
曹操夹江而进,与周瑜‘遇于赤壁’,然后交战不利‘引次江北’。这都不叫‘夹江而阵’叫什么?

哈哈~~
不好意思啊,是我记错啦,王累那是投降前的,该打该打  
不过,罗宪可是刘禅宣布投降后还没有降的哦~

于禁登高避水是有证据的,要否认请举证!

呵呵~~
您老的推理越来越强啦~
既要说有备,但又要没起任何作用,看来于禁曹仁等人都是白痴啊!
您老的那些,关羽在南岸,于禁有备上堤等说法,既无证据,又错漏百出,怎么说服人啊?

我的腔调??
我引用的那话明明就是您老的自己说的,一字不差,现在倒变成我的腔调了?PFPF~~

关于华东洪水到底是漫堤还是决堤,老实说我记不清了,如果没记错的话,应该是溃堤的,不过~~与我们讨论的有什么联系吗?请赐教~
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最近比较郁闷
没什么心情和您老斗嘴皮子~~
而且看到您老的回复,有些根本就看不懂您想说什么~
都懒得多说了
希望您老能找些真正的证据或更合理的推测来说服我这个顽固分子吧!
还是类似的东东的话,就实在没有兴趣在回帖了~

说这些多余的,小青子不会有意见吧?
^_^
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呵呵~~
既然知道中箭危险就好~
这就正好说明了关羽那并不是什么了不起的伤了!
不然他有可能脑袋上中了一箭后还和曹仁于禁打得那么欢?

哈哈~~
这句不好意思,用错标点了,应该是:这个~~隔绝襄樊跟围攻襄阳是一个概念?不知道是我的表达太差还是您老的理解有问题了~
其实只要联系上文也应该能理解我的意思的,用错标点导致您老偏离方向,不好意思哈!
  

燕老啊~~
我只是要说明即使上级下令投降,部下一样会有不降的情况而已。还一定要拼命砍过人才行?太死板了点吧!

错啦,漫堤一样会很快水深N尺的
早就说过了,看被淹水位的高低,不取决于溃堤或是漫堤,而是取决于当时发洪水那条河的水位的高低的,您老明白了没有??
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呵呵~~
几个月前受的伤就不可能是重伤啦??
受教,受教~~

侯音、卫开等以宛叛,德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、开,遂南屯樊,讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中,颇疑之。德常曰:“我受国恩,义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。仁使德屯樊北十里《三国志·庞德传》
这个‘亲与羽交战’的后面马上就是‘仁使德屯樊北十里’了,这不是关羽讨曹仁之战又是哪战啊??

例子我就已经举出来了,您硬要视而不见我也没办法~~

举例??简单~~~
199X(不好意思,我记不清到底是哪年了,那时我大概高2,3这样子),我住的地方发洪水,号称百年不遇,于某日清晨由市政府宣布放弃死守大堤。然后洪水就不久后,满过大堤。我于大概8点左右在我家楼下开始看到有水,然后去吃早饭,吃完后在走出阳台往下看,洪水已经在我短短的一顿早饭时间,在城内上涨至3~4米!然后城内的洪水一直涨到和河水水位一样高时,才停止上涨(我觉得我最面那句简直是废话,不过为了避免您老还是不清楚,所以不得不加上去了)。
现在清楚否?明白否??
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——斩音、开,遂南屯樊,讨关羽《三国志·庞德传》
——建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽于樊《三国志·于禁传》
——仁率诸军攻破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军《三国志·曹仁传》
——二十四年春正月,仁屠宛,斩音《三国志·武帝纪》

从上面的多处记载可以看出,曹仁和庞德在屠宛后,马上就屯樊城。而其中还有‘讨关羽’的记载,这是怎么回事呢?说明曹仁或庞德已经冲过汉水去砍关羽了?不是吧!曹仁在屠宛后,马上就‘拜征南将军’,而之前一直只是‘行征南’,说明曹操确实是准备进攻关羽的了,但是否已经开始了呢?我看没有。首先,大举进攻需要时间来准备,而曹仁才刚刚围了宛城两个月,他就不整备一下和准备战略物资?
如果真的是按您老所说,庞德还真的跑去汉水南去砍关羽了,而且还使蜀军‘皆惮之’了,怎么就不见您老来个:怎么不见魏方吹嘘一下?而曹仁不但没有趁势去围江陵,反而后来关羽又突然打过来了,最后还反被围了,这庞德的战斗力也前后也相差的太远一点了吧?
其实很简单,说明这个庞德战关羽本就是关羽北伐的时候,发生在汉水北岸的~

梧州,前面都说了,大概是94,95年,准确是那年我记不得了~
呵呵~
我在这里住了20多年了,而您老不但不知道我家乡这个小地方,而且还可能连真正的洪水的没见过的,可您老不但可以知道我并不了解我自己家乡的详细情况,而且还告诉我:那次你们那是溃堤了!!不过是你自己不知道而已~~
我对您老的PF有如滔滔江水~~~
我是自愧不如,实在是没脸面再回复您老的帖子了!
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大哥~~
我算佩服的五体投地了~
忍不住多说一句
所谓不设防是没有足够高的堤防
97年在河西区加建的是溃围式的堤
而河东区的堤则是今年才建成的~
97年后大水照样年年来!
现在水位就在22米左右了
不过两个堤对这个水位还顶得住~

再说一次,94,95年的那次根本就没什么溃堤之说!
当然,您老大无所不知,您老大说的就是对的,我这些就算是住在当地的小人物也没您老知道得清楚~OK?
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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-07-29, 3:14:51发表
赵兄:
你终于明白还有溃围式堤防啦。谢天谢地!溃围式堤坝的最大特点就是一旦水漫过,时间不长这个堤坝必然决堤。
知道为什么在水位不停上涨时也要跟着加高堤坝,不使大水漫堤吗?道理很清楚啦!

大哥啊~~
您老真的是无敌啦!!
麻烦您老看清楚好不好~~
河西区的堤防是97年才加建的
河东区的是这两年才建起来的
和94,5年差的远了去了,关什么事啊??
您老还真能想当然啊!
还谢天谢地??我是实在谢不出来啊~~
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大哥啊~~
你真是强人啊!!
您别老是想当然,然后还当是真理好不好??
97前,梧州根本就没有溃围式堤坝
就算是按您‘95年以前的堤坝是什么水平,不是很清楚吗?的推理,也一样可以推理出以前是什么类型的堤。
我不知道你见过溃围式堤坝没有,这类堤坝基本就是一面水泥墙,然后后面有些水泥承重柱或墙。这种堤上还可以加建??麻烦您有点建筑常识好不好?
当然也有比教少见的情况,那就是把以前的全拆了,再重新建。不过这样不但投资大,而且还造成巨大的浪费,没有多少地方会这么做,除非你钱多到没处花!梧州也一样!!
-_-b
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