魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	赵哪个云

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#1

发表于 2003-9-17 19:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

好象在某帖见过晓林兄说过:
算曹操的兵里分布,主要看他的主要将领(如张辽,徐晃等)的所在
按每个将领领五千兵,然后按人头算
但我想问一下,兄从何处得出这个每个将领带五千兵的说法的??
还请兄为偶解惑.

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	赵哪个云

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#2

发表于 2003-9-18 19:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-18, 09:18:50发表
这个人头计算方法是比较粗略的，由于许多时候史书没有兵力记载，只好大致估算一下。一般一个大将带领一军的兵力，这个可以理解吧，但是这一军的兵力人数也不是很固定，特别是在战争年代。比如殷署就有准确记载带5000兵，于禁带7军总兵力是3万多人，平均每军接近5000人，于禁在官渡时带4000人，徐晃在关中战役时带4000人偷渡蒲坂，而夏侯渊这样的亲族大将部队估计会更多一些。平均下来大约一军满员约5000人，如果遇上作战后来不及补充，会少一些。我的解释大致是这样，也不一定正确。

这个好象不太妥哦
象于禁在官渡应该是带2000-2500兵，而不是兄说的4000兵
张辽，乐进和李典在合肥一共才带7000兵，平均也是2000-2500兵左右
如此一来，算出的兵力就只有兄的一半了
可见按兄的计算方法，实在难以服众
而兄却以此来作为计算曹操兵里部署的依据
小人人为实在是不妥啊！

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	赵哪个云

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#3

发表于 2003-9-19 12:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵
兄不觉得自己的说法前后矛盾吗？？
您也知道开始于禁是2000兵
然后是‘复与乐进等将步骑五千’，那乐进与于禁并称曹魏五大外姓名将，为何他只能带1000而于禁就可以带4000？
或许兄会解释，因为只有1000骑兵和4000步兵啊！
那兄又从何得知这5000兵中是1000骑与4000步呢？
退一万步，就算被兄全全部说对了，那这样的带兵比例就更不能说明问题了。兄在计算曹操的兵力分布的时候为什么不按乐进的1000/人头，而按5000/人头？？
同理，张辽，乐进和李典在合肥一共才带7000兵，
而兄计算的时候又是‘有失公允’：实际上张辽和乐进大致各3000多人，李典一直兵很少千人左右。
为何张乐都是3000而李就是1000？？
其实李典也应算曹魏的一员名将，可惜死得早，不然就有可能是‘张乐于张徐李传’了。

根据兄的逻辑，各大将所领兵大概一致，按照上面的资料，难道不应该以2500/人头算？
当然，兄也说了‘我的解释大致是这样，也不一定正确’，既然兄知道不一定准确（其实我认为是很不准确），为何还在文中以此为论据去证明曹操的兵力部署？？
兄之文，乍看上去，头头是道，似乎都是言之有理，但仔细推敲，就发现太多推测，太少史料。
后生认为，这样去研究历史，似乎大大的不妥啊！

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	赵哪个云

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#4

发表于 2003-9-20 02:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

我不同意兄的意见耳
也不用说我对您的分析方法反感吧？
至少我自我感觉是实事求是（三国志上几个将领带多少兵可不是我凭空想象出来的哦）

如果按兄的说法，我是否也可以说您对我的分析方法反感？？？

会尚遣魏郡太守高蕃将兵屯河上，绝水道，太祖敕典、昱：“若船不得过，下从陆道。”典与诸将议曰：“蕃军少甲而恃水，有懈怠之心，击之必克。军不内御；苟利国家，专之可也，宜亟击之。”昱亦以为然。遂北渡河，攻蕃，破之，水道得通。
太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。
典慨然曰：“此国家大事，顾君计何如耳，吾可以私憾而忘公义乎!”乃率众与辽破走权。增邑百户，并前三百户。
（李典传）
----我怎么看李典都是位有勇有谋的将领，何来兄所说的“过于谨慎，根本不是做大将的料”？？
可惜‘年三十六薨’，死太早了

关于于禁与乐进各领多少兵，恕小人孤陋寡闻，如象兄所说，还请明示，出自何处史料，好让小人了解清楚

还有就是张，李，乐7000兵守合肥，兄尚未解释为何张，乐是各3000，而李只有1000。

其实之类的还有，象兄之前所举的，破马超时，徐晃领4000兵，但也是与朱灵一起的。类似的好象还有不少，就不一一列举了。

其实我只是想说，兄的计算方法实在是没什么根据，所以在论赤壁之战和魏延袭关中二文中对曹魏的兵力部署的计算也实在不太站得住脚。先假设个一前提，然后以该前提为根据去证明某事，可是该前提本来就并不可靠，那由此前提所证明的事可以服众吗？？

突然回想兄用反感一词，感觉是在说小人故意抬杠？
可惜小人与兄近日无冤，往日无仇，实在是没有必要与兄抬杠啊！
何况，我之所提，也不是无理取闹吧？？？
难道~~~~~兄见所答难以自圆，一时恼羞X怒？？
（哈哈~~~玩笑，玩笑------兄勿恼）

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	赵哪个云

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#5

发表于 2003-9-22 02:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

昏倒~~~~
看来老兄对这个‘反感’已经认定了啊
可惜啊，我的东西确实不是因为反感才出来的
难道你认为和你有不同意见的就是对你的XX反感？？
不过算了，你认为是就是了，我也不介意
就请老兄想办法打消我的‘反感’吧

关于李典，我认为您说的和史料是有矛盾的
就算是没有矛盾，也是根据你自己的喜好，而加上了并不太合适的评论
根据《李典传》，我只能看出谨慎，却看不出您说的‘过分谨慎’

----会尚遣魏郡太守高蕃将兵屯河上，绝水道，太祖敕典、昱：“若船不得过，下从道。”典与诸将议曰：“蕃军少甲而恃水，有懈怠之心，击之必克。军不内御；苟利国家，专之可也，宜亟击之。”昱亦以为然。遂北渡河，攻蕃，破之，水道得通
如果李典真的如您所说，过分谨慎，估计他也就不会去主动攻击高蕃了。更何况，曹操已有言在先：若船不得过，下从道。就算李典不击高蕃，也不能说他过分谨慎啊！！

李典的才能是否能和于禁，张辽并列，由于他死太早，没有机会去展示，我对此持保留意见，但基于三国志中对李典的记载，对兄的‘性格过于谨慎，根本不是做大将的料’不敢苟同。不过这个已经离题了，就此打住，不继续讨论下去了。

我当然不否认三国志中有对张合带过5000兵的记录，但我不知道兄到底明白我的意思没有。那就是跟据某个将领曾经带过5000兵，就以此为依据去判断这些将领在某时某处也是带这么多兵，这个逻辑是不太合理，也是不可信的。

何况，史料中还有这些将领带2000兵之类的其他记载，但您就认定是5000了，难道您真的不觉得自己的判断方法有问题？？

您确实说过：分析兵力的这个方法不是完全准确的，不能求全责备。但您在赤壁一文中，就是以此方法为依据去得出结论的。您都会说不准确，但还用它做根据去推导出最后的结论，如此妥否？？？既然不准确为什么还可以‘但是可以大体对兵力进行一个基本的分析’（兄的原话），还请兄再仔细思量！！

最后就是魏延此文了，您说长安也就5000兵左右，难道就跟您上面的个‘主要将领都是带5000兵左右’的理论没有联系？？就算真的象你所说，和这种分析一点联系没有，但您的‘魏延这篇文章的兵力，并不是根据这种分析得出的，而是根据魏延敢于带5000兵出击和魏军略无预备的情况来判断的’，我就觉得更不可思议了。您是如何判断出来的？？因为魏延只带5000兵和魏军略无预备就可以判断出长安只有5000兵，（我的理解您的意思就是，因为魏延只带5000兵和魏军略无预备，所以长安只有5000兵），这个~~~请恕在下愚钝，实在是想不通啊！！

退一万步，就算真的给您猜对了，长安只有5000兵，你怎么就知道长安守将会轻易放过魏延去取潼关？？大家都是5000兵，魏延还是经过8-10天的急行军的疲惫之师，为什么就一定可以击败长安守军？？虽然夏侯懋是‘好治生、无谋略’，可也不见得就一定会胆小无能到不敢抵抗，甚至弃城而逃吧。就算真让您说对了，可是长安里还有个郭淮啊！难道他也是个这样的废物？？

又退一万步，再给您猜对了，长安守军被魏延击败或者根本没出城迎战或干脆弃城逃走，您又如何肯定魏延可以再从长安赶到潼关（先是急行军过子午谷，然后再急行军到长安，这就更疲惫了啊）并击败潼关的守军？？要知道潼关这种战略要地，天下雄关，可不是魏延所率领的轻装步兵（换言之就是没有重装备，没有攻城器械的疲惫之师）这么容易就攻得下来的啊？？您以为攻城就象您说一句话那么简单啊！

再退一万步，还给您猜对了，由于潼关守军太少（这个太少估计是要少到就象演义中，诸葛摆空城计时的两个小童，三个扫地的老卒那种程度了，笑）或干脆又被吓跑了（魏军还真的不是一般的胆小啊，大笑），魏延攻下潼关并开始坚守，等诸葛的主力来会师潼关。

这是的问题就是魏延可以守多久了。我们算诸葛的主力与魏延的奇兵同时出发，当魏延攻下潼关时，应该是诸葛出发后的第11天了（这是在长安与潼关守军均逃跑的最佳状态下），而魏国当然也已经得到消息并开始组织反攻了。魏国援军从洛阳急行军到潼关只需4天，也就是说在蜀军主力出发后15天，魏军就已经开始攻击潼关了。同时，魏军还会象当年击败马超那样，从其他地方通过，绕到潼关背后（您不会告诉我魏延还可以有多余的兵力去守其他地方吧），增援长安，狙击蜀军主力并夹击魏延的孤军了（您也应该不会告诉我魏军不会想到这个办法吧）。

那诸葛赶到潼关需多少天呢，根据地图，至少需要22-23天左右，而且这个时间还必须是轻装上阵的急行军（呵呵~~做蜀军有够辛苦的），而根据您判断：‘20天左右也可以自斜谷进到关中（应是前军轻装军，不用完成攻城任务），可以留部分兵力，围困可能坚守的陈仓、眉城、武功、长安等地’。既然我俩的判断有差别，那就先以您的为准，20天吧。而您这20天还必须是一路上的魏军都不对蜀军进行骚扰和狙击的完美状况下才可以做到的（魏军真的会这么蠢？算了，既然之前已经假设了这么多，那就不妨再继续假设下去吧）。

那就是说，魏延必须坚守潼关5天（20-15=5）。魏延真的做的到？？5000轻装步兵，要在魏国的增援大军的前后夹击下，坚守潼关5天？？恩，或许别人做不到，魏延做得到呢！
好，那就在假设他可以吧，但这是魏军早以从其他地方绕过潼关了（如蒲坂津和武关）。既然魏军已经绕过潼关，您的封住魏军，不给他们增援陇右和河西地区地计划就宣告破产了。

而这时的蜀军是什么情况呢？魏延被困潼关，诸葛主力千里分兵（一路跑，一路分兵围困途中魏国的守城），且日益疲惫（急行军越久就越累，已经跑了20天了，还要继续跑？），补给线过长，从汉中拉到长安附近（上千里的补给线啊，恐怖！）。

您说，到了这个地步，蜀军的结果会是怎样？？在长安附近，关中地区，疲敝（急行军N天）且力量分散（千里分兵）的蜀军怎是魏军精锐的铁骑的对手？魏延全军覆没不说，连诸葛的主力都不知道会出现什么样的损失啊！！！在假设了诸多的完美过程的情况下，得到的结果居然还是这样，我看也是魏延与老兄您都没有想到的吧？？

综上所述，您的这个‘蜀国以弱胜强、甚至统一中原（乃至中国）的最佳计划’（您的原话），实在是~~~~，我都不知道说什么好了。

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#6

发表于 2003-9-22 20:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

哈哈
老兄也太小看魏军了吧！！
曹仁守江陵的情况怎么能和魏延守潼关相比？？
曹仁是早有准备的防御，粮草，物资充足且以逸待劳。
而魏延是连续跑了十几天步（途中还很有可能有战斗，当然，我已经假设成没有经过任何战斗的最佳状态了  ）且没有粮草，没有守城物资的疲惫之师。
两者岂可同日而语？？

至于你说的“敌人也是拼命跑路赶来的，一样疲劳”，蜀军是从蜀地千里飞奔而来（您自己都说要20天），魏军呢？难道也要跑这么多天？？何来一样疲劳？？？难不成魏军还想与蜀军打一场‘公平’的战争，所以就在关中地区，绕着洛阳先跑圈跑个20天，然后再与蜀军作战？？（如果真是这样，那魏明帝就可以跟宋襄公齐名了，哦，不对，应该是有过之而无不及啊！！！）

再者，就算魏延至少可以守住5天（就让我继续假设对您有利的情况吧  ），您认为魏军还会在潼关跟魏延耗上一段时间后，才想起：哦，不如我们绕道而行，转到魏延身后去吧！


至于诸葛分兵与补给线过长等问题的情况，我文中假设如您所说，已经做到了，在这就先不去讨论了。（但不可否认的是，这种千里分兵，千里运粮的情况，如果魏延的作战计划没有成功的话，日后蜀军要退军的时候，就会暴露出很大问题了）。说到蜀军运粮的问题，好象诸葛是用士兵而不是平民运粮的哦，这么长的补给线就不知道会占用多少士兵了，这无形中又给千里分兵提高了很大的难度哦。

再者就是绕道的问题了，您也应该知道蒲坂津离潼关有多远，也不过一两天的路程，而魏军是可以先于蜀军主力5天到达潼关的啊，这还不够魏军的增援渡过？？更何况，魏军也有可能兵分两路，一路攻潼关，一路直接渡蒲坂津，这就更节省时间了。魏军里的名将可不是光吃不干的啊！

当魏军攻下潼关或者绕过潼关之后，魏延的孤军铁定全军覆没不说，整个蜀军也处于进退两难的境地了。

说到这里，老兄居然还认为蜀军形势是一片大好？？在假设了诸多有利有老兄您的计划的完美的情况下，蜀军所得到的还是这么一个进退两难的形势，我实在想不出诸葛有什么理由要采用这个计划了。

至于你举的官渡之战的例子，跟这一战也是没有可比性的。你以为曹操有其他办法吗？？正如你所列举的一样，曹操的计划实在的太冒险了，如果有其他办法，曹操是不会冒这么大的险的。曹操当时是兵力处于劣势，粮草也是将尽，如不偷袭乌巢，就是死路一条。所以，在几乎必死的形势下，偷袭乌巢是曹操迫不得已的选择而已。（这就是回答您的‘我真不知道，曹操是怎么决定亲自去偷袭乌巢的’这句话的答案）

而诸葛呢？在有自己的‘十全必克而无虞’之法，为何要采用魏延的冒险计划？（综上所述，魏延的计划不但止是冒险，甚至可以说是很容易至蜀军于死地的计划啊）

其实没有什么计划是绝对的‘十全必克’的，诸葛的例子就是很好的证明，‘而卒闻亮出，朝野恐惧。于是天水、南安、安定皆叛应亮，关中响震，朝臣未知计所出’虽然形势一片大好（这才是真正的形势一片大好啊！！！），在这种大好形势下的，还会有马谡这种意外的情况出现。更何况魏延的计划有这么多的不确定因素（甚至可以说是不可能的因素）在里面？？

我承认‘出奇’是战争中决胜的重要因素，但这个‘奇’不是随便就去出的啊。象魏延这种几乎是必死的‘奇’，真是不出也罢了。

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#7

发表于 2003-9-24 19:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

看来老兄极之不屑诸葛之计
其实诸葛的计划在战略上是对的,也是很成功的,之所以失败只是执行的过程中出现了问题,就是战术上的问题.这也是战争中的不确定因素之一.

我与你都有个共识就是没有什么计划是绝对万无一失的,那在有比较稳妥的计划的前提下,为什么要去选择那些冒险的计划呢??

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#8

发表于 2003-9-28 20:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

1--晓林兄误会矣，我并不是说你在诡辩，只是不想出现这种情况而已。
至于魏军的急行军中能不能带攻城器械，苦于无证据，所以不能肯定。就算如老兄所说，急行军不能带，司马懿的器械是在到达新城之后造的，那么难道打潼关的魏军就不能造？？

2--至于渡口的问题，古代的渡口一般都应该是在合适与方便渡河的地方，就象蒲坂津，此处的黄河宽200米左右，但其他地方就不一定，有可能水流太急，河面太宽等原因而不适合做渡口。如果没记错，某些资料记载蒲坂津在古代的时候，河道中间还有个沙洲，如此的话，不但做渡口合适，甚至还可能架浮桥。所以，在数百里的河道上，渡口应该不少。
说到司马懿，他是在正月打新城的，而诸葛亮，我只知道他是在该年春出兵，不知何处史料说明了也是正月，还请赐教。

3--很好啊，既然老兄也知道已经是‘分命大将据诸要险’，那怎么堂堂西京长安才5000兵而潼关会甚至无兵？？小人不解。

4--呵，不是说了吗，诸葛亮的计划也已经是在‘出奇’了，只不过由于战术上的原因，才没能‘制胜’而已。没错，老兄你的计划更是出奇中之奇，但风险过大，更不见得可以制胜了。

5--没有可比性，魏延能多少兵守潼关？何况如实行老兄的计划，蜀军要守的地方就不止潼关一处而已了。马谡则至少有蜀军主力的一半去守街亭，如不是‘谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据城’，怎知就守不住街亭？而且很多话都是事后诸葛亮，由于此次北伐失败，所以诸葛亮的计划就一文不值了。如果在当时提出两个计划比较的时候，谁知道会派谁去守街亭啊？如果的魏延，赵云或邓芝等呢？结果会怎样？？
去陇右的运粮的途中，一路安全，没有魏军的威胁，因为诸葛亮肯定是一路扫荡过去的；而按老兄的计划去关中的话，途中均未是蜀军地盘，而魏军也皆未被灭，难道不危险？
呵，老兄知道陇右也有魏军就好，诸葛亮本来就是打算先取陇右啊，守街亭而平陇右，力之所及也。按老兄的计划，守潼关一线而围关中，陇右的魏军怎么办？难道他们还会在那里翘起二郎腿看热闹？
从关中撤回汉中，一马平川，有这么容易对付魏军铁骑的追击？虽然诸葛亮的反追击能力很强，曾有斩杀王双，射杀张合的战绩，也不见得可以在这种情况下从容撤军吧。如从陇右退兵的话，首先散关的路并不适合魏军的骑兵与重装步兵快速行进，魏军不见得就一定可以截得住蜀军的后路；其次，难道诸葛亮在汉中就没有部队留守？在山地狙击魏军总比在平原被魏军追击好吧。
比较而言，老兄的计划还是太冒险了。

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#9

发表于 2003-10-7 21:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

1--呵~~燕兄之话差矣，前面都说了，没有证据证明急行军不能带攻城器械，什么叫“既然承认急行军不能带攻城器械”？即使是真的没带，现造要15天？？又不是做什么高科技产品！！老实说，如按老兄的计划，对付象魏延这样的没有守城物资的疲惫之师，只要有几把长梯（简陋的云梯）和几条大木头（简单的人力冲车）就已经不是魏延所能抵挡的了。

2--没错啊，渡口确实是固定的。但不止一个啊！确实，不是有船就可以渡河，但渡口就一定有船。原来已有考证曹睿2月到长安，烦请兄给个链接，让偶也学习学习。

3--如按兄之所言，魏国所拥九州之地，绝大部分都是“内地”，应该没有驻兵了，那魏国的几十万兵都到哪里去了？？

4--两个计划是都有风险，但怎么会没有哪个更大的问题呢？？
对比：
-------------------------------兄的计划------------诸葛的计划
长安只有5000兵--------------必要-----------------不必要
夏侯懋与郭淮饭桶-------------必要-----------------不必要
潼关无驻军--------------------必要-----------------不必要
千里分兵----------------------必要-----------------不必要
千里补给----------------------必要-----------------不必要
坚守要地----------------------必要-----------------必要
失败后在平原被追击-----------会-------------------不会
怎么看都是老兄的计划风险大得多吧！！

5--关于马谡的兵力，就说清楚一点吧，马谡有3万兵左右，兄没有意见吧。按兄的说法，蜀军有7万兵，就算赵，邓的疑军1万，那诸葛的主力就是6万了，还不是一半左右？？
陇右的关口确实不止一个，但适合大部队快速行进与作战的就这一个，否则张合也不会选择这里进军了。关于街亭失败的原因，小人早先已拜读过先生的大作，但对其中的诸多结论不敢苟同，小生始终认为，街亭失守最大的原因在于“舍水上山，不下据城。张郃绝其汲道”
先生确实没说诸葛的计划不值一文，请恕小生在此有些夸张，但两个计划的风险绝对不一样。

6--去陇右的路至少比去潼关的路安全！如兄所举的祁山、上邽、冀城等地，既然您认为诸葛千里分兵都做得到，围困或攻下这几个小地就做不到了？

7--是啊，陇右诸军都是郡兵，如果不集结，不出战确实没什么可担心的，但兄认为他们集结起来到出兵要多长时间？不会比蜀军彻底击败魏国的援军（如果可能的话）长吧？按兄的计划，蜀军已经全部用于与围困关中诸军和在潼关一线抵挡魏国援军了，诸葛还能变出一支军队去消灭陇右的2万魏军？就算陇右只集结5千到1万兵，就已经不是蜀军所能承受得起的了！

8--五丈原撤兵与潼关撤兵有可比性？五丈原离斜谷多远？？潼关又离斜谷多远？？？
从关中撤兵，确实是没有被截断的危险，但却有在平原被魏军铁骑追击的危险啊！我想，就算给张合或司马懿选，他们也会选择在平原追击蜀军而不是冒险去山地截击蜀军吧。

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#10

发表于 2003-10-9 21:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

不敢不敢,小人哪有什么大论,痴人乱语耳,大人见笑了

1--呵呵,魏延的计划到底是会潼关还是会长安还没有定论,既然先生如此言之凿凿,说是先生的计划也不为过.小人之所以说潼关天险容易被攻下,只是相对魏延的没有守城物资的疲惫之师而言的,这与先生所举的郝昭守陈仓没有可比性啊!郝昭是有备而战,用滚木对付云梯,魏延用什么?滚刀还是滚枪?郝昭用石磨对付冲车,魏延用什么?扔个士兵下去?郝昭用火箭对付井栏,魏延用什么?火刀还是火枪?其他就不逐一而论了.
而且我认为诸葛亮之所以没有攻下陈仓,他没有强攻也是个重要原因,但这个跑题了,就不多说了.

2--如果没记错的话,应该还有茅津渡,太阳渡,西沃渡口.
多谢先生指导,如果能找到此书,小人会认真学习的.说到还有争议,小人确实也在某处资料见过考椐出诸葛亮是四月出兵的说法.看来的确是有待争论.

突然有急事,剩下的下次再说~~
不好意思啊!

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#11

发表于 2003-10-10 01:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

哈哈~~~
偶回来了，继续

3--是啊，为什么一些小城小镇都有兵，怎么就这个些天下雄关没兵啊？？

4--我的列表虽然有些片面，但已经基本上能够说明问题了
而先生的列表就有些问题哦，请看：
魏延计划诸葛亮计划
长安只有5千兵陇右只有少量郡兵
（长安是否只有5000兵不确定，但陇右应该只有少量兵，这点连先生都承认了）
夏侯矛郭淮是饭桶马遵等太守是饭桶
（对先生的计划，夏侯矛郭淮是饭桶是必须条件；对诸葛亮的计划，马遵等太守是否饭桶就不太重要了，陇右那么一点分散的郡兵，起什么作用？）
潼关无驻军街亭（或陇坻）无驻军
（这两点倒是比较相似，不过一个是天下雄关，一个是山野荒郊，似乎也不能相提并论）
先分军后合军先合军后分军
（这两点看乍起来好象也蛮相似，不过先生计划中的‘先分军后合军’先存在一个能否分兵成功的问题；而诸葛亮的计划的先合军就没什么问题了，难道诸葛亮还会分开一万一万地从汉中派兵出去？）
跨越秦岭补给跨越武都补给（距离更长）
（这个我只有一点不同意，经武都补给比跨越秦岭补给距离更长，那是在蜀军击退魏国的援军，然后去取陇右之后的事情了，那时候，这点问题就已经不大了，因为已经没有后顾之忧了）
坚守天险潼关坚守街亭（或陇坻）
（此处同意）
失败后很快即可退入失败后在陇右丘陵地带长途
峡谷，再烧毁栈道撤退，没有可依托的险要
（这个又有问题了，在平原地带遭受魏军铁骑的追击下，蜀军还可以很快退入峡谷？不解！在陇右的丘陵或山地，蜀军的机动力与战斗力才更容易体现出来吧）

5--对于马谡的兵力，我是根据先生的数字推导出来的，当然也不一定准确，但在此处讨论中不太重要，就不多说了。关于街亭的败因，确实无谓多说，有机会再讨论。

6--请先生注意，我是说围困或攻下，有个或字，就算攻不下，围也可以啊。连在关中地区千里分兵围城都做得到，围武都等就不行？何况还有三郡反叛响应诸葛亮！

7--先生也太小看魏军了，夏侯懋和郭淮饭桶就算了，还要陇右诸军也是饭桶？先生也太强人才济济的魏国所难了吧！而且他们管响应蜀军的三郡干嘛？重要的是诸葛亮所带的蜀军主力啊。再说了，按先生的说法，难道三郡就不怕武都，冀城等地的魏军，借用句先生的话，这还不够他们先打一阵的？

8--这个就说到魏延能守多久的问题了，如果他在诸葛亮离潼关还有一天或半天路程的时候失守怎么办？结果不是一样？如果魏延在诸葛亮离潼关N远的时候就翘掉了，那就只能说明这个计划太不可行了，因为魏延的能力是大家都知道的，他都不行，谁行？难道叫诸葛亮亲自去走子午谷？
如果失败了，当然都会被追击。还有就是在什么地方被追击和被追击多远和多久的问题。对蜀军来说，丘陵与低矮的山地总比平原有利吧？即便是被追击的时候所产生的风险一样，但发生被追击事件的风险却也不一样啊！

晕到~~~
居然一点了！
小人见周公去也！！

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	赵哪个云

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#12

发表于 2003-10-22 18:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

哈哈
先生别介意
那是我们这的地方方言
一下手快打出来了而已
先生不会认为我是在辱骂先生吧
如是这样,还请见谅!!

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#13

发表于 2017-5-25 17:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2017-5-25 12:57 发表

你引这个资别传没有用，当年不少人都对燕京引述了这条，他哪里会认可？再说下去，他会用自己的方法证明出资别传这条不可靠。

他的标准很简单：
魏延是当事人，他比你清楚，他比你会带兵，所以他是对的你是错的
然后我认可魏延的想法，所以我也是对的~~

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