轩辕春秋与大话三国辩论交流会,三国史话,轩辕史话,轩辕春秋文化论坛">


标题: 轩辕春秋与大话三国辩论交流会, 欢迎踊跃参加讨论~
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


我是反方,我认为曹操赤壁之败,只在于战术错误。

其时,刘备新败,但筋骨未伤;孙权逆兵,但国内态度摇摆不定;荆州虽破,但未能尽平。所以曹操决定继续进兵,一希望彻底击败刘备,使其无法翻身;二可打击东吴,使其国内的投降势力抬头;三则期以完取荆州,得尽地利。

但一场意料之外的瘟疫(有一说是血吸虫病)使曹军的战斗力大减,初战即告不利;而南下以来的顺利使曹操有点得意忘形,结果又中了黄盖的诈降计,船只尽失,挫动锐气。此时疫病的影响加上孙刘联军的合力攻击,于是大败,不得已之下引军北还。

如果不是这场疫病与大意中计,凭曹军士气正盛和兵力优势,击溃刘备不在话下,而东吴兵向来战斗力不强,孙权不见得是曹军的对手!即使不能一战而灭东吴,但占据整个荆襄八郡应不是问题,这样也对以后再战东吴打下了地利的基础。只可惜人算不如天算,从此三国鼎立的基础就已经奠定下来了!






不同意西凉马超兄所说的,曹操急于求成。
其时荆州新定,刘备新败,曹军士气正盛,正是乘胜追击,完取荆州,歼灭刘备的时候,岂可贻误战机?
如此时不继续追击,以刘备英雄,则有再次坐大的可能;而东吴也可趁刘表新忘而袭荆州,扩大自己的势力。真是机不可失啊!!


顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


回马超大人,
很不巧,后来刘备就是凭这区区两万人马坐大的,至于他是怎么坐大的,大人饱读史书,不会不知道吧?
如果曹操听取贾诩之言,不继续讨伐刘备,难道就会把大军屯于荆州吗?当然不可能啦,他一样是大军北还,留曹仁,徐晃守江陵。阿瞒还怕大人与韩遂在背后捅他刀子呢!
然后形势就和赤壁之战后差不多了,估计发展也会象历史一样,孙刘一起瓜分南荆州。

说其战术错误,前面已经说过了,就是没有清楚地认识到疫病的影响和过于轻敌而导致中了黄盖的诈降之计。如果不是这样,很难想象孙刘凭什么抵挡曹操的大军!


顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12




QUOTE:
原帖由西谅马超于2004-02-22, 11:55:24发表
情况不一样,曹操讨伐孙刘的决心当然不会变,只不过稍微拖晚一点罢了,一是整编一下刘表的军队,二是选个好时间,比如第二年春夏之类的时节,怎么会大军北撤,任由孙刘欺负曹仁孤军?那就不是曹操了。孙刘根本没有机会瓜分南荆州。

至于马超和韩隧,他们内讧争夺地盘还来不及呢,哪有空去惹曹操。

哈哈
按大人的说法,那就是曹操继续‘顺江东下’没有战略上的错误啦!
而且这就与贾诩之言不同罗,贾诩是希望曹操先停止战事,让荆州休养生息,让江东不战而降。而大人之意为进行短时间的调整再进行战事,这应该是属于战术范畴的事情吧!
  

我只看见马超与韩遂勾勾搭搭的,到没见他们自相残杀啊!
再说了,马超虽然狼子野心,但还不至于是个笨蛋,有曹魏在侧,谅他也不敢与韩遂乱来。
事实他也没和韩遂有过交战。
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


贾诩确实没有让曹操放弃武力的意思
但他所说的休养生息可不是半年或几个月的事情啊!
这种时候,曹操大军必然北还。
大人所言,整编降军与来春再战等,一样是继续‘顺江东下’,应该是属于战术上的调整吧。
再说了,曹操肯定是已经整编过荆州降军的啦,不然谁帮他操船摇撸啊?

马超狼子野心,老爹都可以不要,在女人没有地位的当时,杀母之仇算什么??
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


时间虽短,但整编是必然的,只不过不一定是已经完全完成,也没必要完全完成!
公进军江陵,下令荆州吏民,与之更始。乃论荆州服从之功,侯者十五人,以刘表大将文聘为江夏太守,使统本兵,引用荆州名士韩嵩、邓义等。……十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,……公至赤壁,与备战,不利。于是大疫(《三国志·武帝纪》)
可见,也是在一定程度上完成了对降兵的整编才继续东进的!
既然曹操能用所俘获的荆州船舰千艘顺江东下,可见所用的荆州军已不少,也没见其有什么叛乱之类的事啊!而且荆州军与东吴交兵N年,仇恨还来不及呢,怎么可能倒戈?
更何况,曹操赤壁之败,也不是败在其有没有整编好荆州降军。
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


孙吴经常屠城掳民,荆州军民不恨才是怪事!

大人所言的拖后一段时间再战,不知是如贾诩所说的休养生息,等江东不战而降还是休息几个月再战?
如是短暂的休息调整,则是否定了贾诩之意见,当认为赤壁之败乃战术失误!

再说了,再在荆州之地多屯个一年半载的话,也不见的就可以赢,该发生的疫病还是会发生的。相反,留屯时间太长,不但过于消耗大军的粮草,而且北兵的士气也会被磨平的!同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12



如果曹操从贾诩之言,让荆州休养生息,暂不‘顺江东下’难道曹操会把他那十几万大军放在荆州几年?
难以想象,难以想象啊!!
>_<
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


这个,大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧!

再说了,此时曹军士气正盛,刘备新败,东吴摇摆,为何还要等来年??
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


不然,虽然关羽也带走了一部分部队
但刘备身边不可能是如君所言的‘少得可怜的部队’
他的目的是占据江陵,怎么可能带太少军队呢?
估计他应该是和关羽对半分开兵力
甚至比关羽更多!
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


青蓝兄
关羽那万余兵力是诸葛自己说的
到底有没有这么多还不知道呢
诸葛想促成孙刘联盟就不能把自己说得太弱了
关羽乘船,也不够刘备走路到江陵快
要不然就不会先主斜趋汉津,适与羽船会
再说了,刘备过襄阳的时候,诸葛还劝他趁机攻刘棕呢。
要是兵太少,诸葛还提这个建议,也太笨了点吧?
你说刘备会带多少兵?
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12



原来船上装人就可以了,辎重不用装,都用人力慢慢地拉去江陵啊!
再说了,船有大有小,你就知道这个船数百艘就必定可以装万余人??
就算可以,有必要塞的太满吗???

由樊城到襄阳,都已经过了河,走到襄阳城下了,关羽还坐着船在那里不走啊?
他还想看看曹操长什么样子啊??

你所引的‘先主闻曹公卒至,弃妻子走,使飞将二十骑拒后’前面没记刘备军被破而已,被击溃之后,身边没剩下多少家当是很正常的事啊!难道您认为从一开始刘备就只带着诸葛,张,赵和二十几骑往江陵去啊??

综合资料来说,至少得出的结论是刘备在与关羽分道而行的时候是刘备还是应该带有一定数量的士兵的!
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12




QUOTE:
原帖由青蓝于2004-02-24, 0:43:01发表
这就是个误区了,既然你知道船有大有小,那么是大是小?

关羽带的若是粮草之类的东西,那么刘备用什么养十余万大众?居然使关羽率船运“辎重”去江陵?


“由樊城到襄阳,都已经过了河,走到襄阳城下了,关羽还坐着船在那里不走啊?
他还想看看曹操长什么样子啊??”

老赵“比到当阳,众十馀万,辎重数千两,日行十馀里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!””,这段话里不已经表明了关羽是过了襄阳才别派谴走的,你又怎么会得出关羽在没被派谴前就已经坐船上的结果出来呢?

你再看清楚点,先主“闻”曹公卒至,仅仅是听闻,就立刻跑路,派出的断后队伍也就是张飞领的二十骑。你说刘备能有多少军队?

我怎么综合也综合不出刘备跟关羽分道后有大队人马的结论了。

是啊,这就是大人您的误区了,既然您也说不知道大小,怎么肯定装满了万多人??
我可没用这个来肯定什么啊!而是用来驳大人的:乘数百船不知道有多少军士才有这个需要?
船的多少和人的多少是没有必然联系的!
再说正经的,刘表经营荆州N年,等刘综降曹时才‘舰船千艘’,刘备经营小小一个樊城才多久?居然就可以‘船数百艘’了??
很明显,那是刘备撤退时征用了不少民船,又或者是民众主动跟随与献船,大人您认为这些民船有多大???更重要的是,这时的船应该更多地用来运送辎重粮草!您该不会认为刘备把大军都放上船,然后带着少数的几个小弟慢慢地把辎重粮草拉到江陵去吧?他就不嫌累??

老青啊!
明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。(《三国志·赵云传》)
看来这也说明了曹真去了斜谷后,赵云才出发去箕谷的啊!!
关羽为什么要过了襄阳才上船走?过了襄阳后他去哪里突然征得这么个‘船数百艘’?
这不是很明显的事吗??
  如果关羽真的是过了襄阳再征船,那就更加都是民船啦,能大到哪里去啊?

是啊,刘备就会把大军放在自己的旁边,辎重不用人押运了,家眷就不用人保护了!
当然是‘闻曹公卒至’就马上跑路啦,难道还等杀到自己身边才跑啊?其实这时曹操的骑兵已经追上并开始攻击刘备的‘大众’了,只不过还没达到刘备身边而已。
看你的意思,还好象刘备就真的只带了诸葛,张,赵和二十个小兵而已啊!这也太夸张了吧??

现在该综合点东西出来了吧??
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


大哥啊,您怎么就还不理解啊!!
刘表是‘舰船千艘’,刘备是‘船数百艘’,我的意思本来就是刘备的军用船只并不多,您老理解到哪里去啦?
我说过关羽的船都是‘那些船头坐一个船尾坐一个的民用小船’了?
您老自己来绝对化我的话,现在还推到我身上了!有这个必要吗?
看看我的原话吧:刘备撤退时征用了不少民船
就是说关羽的‘船数百艘’里有不少的民船!

看来老青是内陆地区的旱鸭子啊!  
先不说民船有大有小,就说您说的那种‘船头坐一个船尾坐一个的民用小船’,你以为渡江是什么很难的事啊?这种小船连长江,黄河都渡得过去,何况小小一条汉江??(当然,壶口,三峡那种特别险要的水域不算啊!)

关羽有数千人很正常啊,我本来就是这个说的嘛,要不要到前面翻翻旧帖看看?

‘辎重数千两’有什么奇怪啦?你就不见‘众十余万’,难道跟随刘备的民众都是只带两串香蕉跟他跑路的啊??

我什么时候又说了船是专门用来装辎重的啦?又来绝对化我的话了  那船是辎重与士兵一起装的啦!!
.
是啊,士兵是革命的本钱!辎重,自己和各文臣武官的命就不是了,不用带兵保护了!

因为自己所带的士兵要做押送辎重与殿后等工作,所以在身边的就很少了,知道曹操的骑兵追上后自知不敌,就马上脚底抹油~溜啦!
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


呵呵
老青,别说顺流而下,就算在船上住上个十年八年都没问题。你信否?

荆州军一直都在与东吴军交战,水军会荒废到哪里去?
再说了,就算刘表年事再高,也不会让自己的战船都烂掉吧?

我指的是关羽有数千,刘备也领有数千。

大军要跑路,辎重就绝对不会少带,刘备不会因为‘江陵有军实’就想着全依赖那里了,自己在樊城的家当还是要带D  
您不会想着:嘿嘿~~上海遍地黄金,然后就钱包都不带就往那跑吧??

水路省力气,所以那里的辎重绝不会少。你切身处地地想一下,你是宁愿把包袱放船上省点力还是自己拉着慢慢走?

说得没错啊,就是因为刘备所带的部队不但要押送辎重,保护家属等,还要护数十万的民众,所以才分散和一触即溃嘛!

曹操怕埋伏是因为前面遇到的只是分散的数千兵,他以为还有部分兵力在前面埋伏啊!其实是由于关羽又带走了一定数量的军队,估计一半左右。
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


是啊,一直到关羽败亡都是竟然孤立无援,援军到哪里去了?看来蜀军也荒废得厉害啊!!

没错啊,刘表一个荆州就只能维持这么多的话,刘备一个小小的樊城可以维持多少??

呵~~不带钱包才是等死呢,当然,要是你有做乞丐的潜质的话就另当别论!
为什么跟在刘备身边就是等死?是的话,他怎么不让自己的文臣武将及家眷们和关羽一起乘船走,而留在自己身边等死啊??

拜托,谁说了刘备带兵在身边是专门为了保护跟随他的民众的?
再说了,就算刘备是为了民众才带兵,那樊城跟出来的那些要不要保护啊?难道民众不到十万就不用保护了??

哦,没有战斗迹象啊,只有张飞的断水拒军而已啊,那你又回到你开始否认过的观点了,看来刘备就只带了诸葛,张,赵与二十几骑而已罗!
顶部
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12




QUOTE:
原帖由青蓝于2004-02-25, 11:24:21发表

QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-25, 0:18:20发表
是啊,一直到关羽败亡都是竟然孤立无援,援军到哪里去了?看来蜀军也荒废得厉害啊!!

没错啊,刘表一个荆州就只能维持这么多的话,刘备一个小小的樊城可以维持多少??

呵~~不带钱包才是等死呢,当然,要是你有做乞丐的潜质的话就另当别论!
为什么跟在刘备身边就是等死?是的话,他怎么不让自己的文臣武将及家眷们和关羽一起乘船走,而留在自己身边等死啊??

拜托,谁说了刘备带兵在身边是专门为了保护跟随他的民众的?
再说了,就算刘备是为了民众才带兵,那樊城跟出来的那些要不要保护啊?难道民众不到十万就不用保护了??

哦,没有战斗迹象啊,只有张飞的断水拒军而已啊,那你又回到你开始否认过的观点了,看来刘备就只带了诸葛,张,赵与二十几骑而已罗!
  

老赵, 现在发现你的胡侃本事还真不一般.

关羽败亡都孤立无援,  那是后路迅速被断绝了,  而刘封孟达亦不愿出兵相助, 哪来荒废? 跟刘表救黄祖可以相提?

刘备寄于刘表之下,  难道刘备就完全需要自力更生了? 小小一个樊城是荆州前方要塞, 刘表还没白痴到把自己的大门给挖空吧?

俺可以说一句昏.  谁告诉你绝对一点钱都不带的? 看来你不喜欢我把你理解成绝对, 但是你却同时又很喜欢把我的话理解成绝对呀??

你又怎么知道关羽是支身一人跑的? 从前到后我只看见过刘备的家人跟他跑,  其他的张飞. 关羽赵云和一些文臣的家眷倒是没见跟在刘备那里.  而所谓的文臣跟随着刘备的就也只是伊,诸葛亮和徐三位, 还有多少? 你倒是举出来看看呀.

樊城跟出来的有多少? 曹操已经到了宛城刘备还有闲空带了一堆包袱跑路? 不会吧? 曹操大军竟然到了宛城居然还追不上刘备的包袱大队? 我则认为刘备礸从樊城撤退的时候带的只是些死意跟随和无牵挂的军士,  民众是刘备撤退到了襄阳时闻风而随的.

"看来刘备就只带了诸葛,张,赵与二十几骑而已罗!"
是的,  只有那么几位在身边.  其他的分散了,  如果你硬要说,  刘备有数千兵,  不过全都分散掉了, 只省那么少在自己身边我也没意见,  如果刘备里全是白痴, 不知道这么少兵力还不集中的话根本等于没有的话.  而刘备也那么照顾民众,  分99%的兵力去保护十余万众,  剩下不到1%的兵力在自己身边?

不对不对,我胡侃的本事哪里比得上你啦?

明明就是蜀汉没有出兵的意图,什么时候变成因为关羽后路被绝,所以没人救援啦?
大家都是没有救援,怎么会与刘表没有可比性??

是啊,刘备寄居一个小小的樊城,只在后方有条小小的汉江,刘表居然就分给他‘船数百艘’,而在中国两大河之一的长江边的江陵才有‘舰船千艘’,我看刘表还真的是个白痴啊!!

我承认我说得有点绝对,但你会带少吗?至少也要能过日子吧!何况水路运送辎重比陆路省力得多,刘备这么无聊还要学牛拉车啊?

呵~~
虽然书上没直说关羽有没有运走家眷,但刘备的两个女儿和徐庶的老母都被曹操的追兵俘虏,你这都看不出点端倪来?我看不会吧,你老青还没这么笨,只是在死撑而已吧!
还老叫我举例,那你到是举几个跟关羽走的来啊!!

连襄阳与各地的民众都愿意跟着刘备跑,刘备自己经营的樊城反到没人跟着跑?你也太夸张了吧!
就是因为曹操的是大军,带着辎重人马,渡河当然慢啦,所以开始才没追上刘备与他的大包袱的。后来知道刘备已过襄阳,马上就‘精骑五千急追之’啦!
如果按兄所说:刘备从樊城撤退的时候带的只是些死意跟随和无牵挂的军士
那三国时候的人的觉悟也太高了吧,而且这样的人居然在小小一个樊城就有‘万余’?看来刘备可能是马列主义的先驱哦  
不过,刘备这位主席加总书记的觉悟倒是不太高啊,怎么还带着老婆儿女一起啊!  

哈哈~~
要是按兄的说法,刘备带有千余兵,那么:
如果刘备里全是白痴, 不知道这么少兵力还不集中的话根本等于没有的话.  而刘备也那么照顾民众,  分99%的兵力去保护十余万众,  剩下不到1%的兵力在自己身边?
以上可是兄的原话啊!!
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 16 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-21 06:34
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.023289 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP