关羽离开曹营的所冒之险，远大于《演义》中的过关斩将 - 三国史话


	赵哪个云

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#1

发表于 2006-9-13 18:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 17:42 发表
"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。

名将都不能说明问题？？
三国志中有几人被直接称为名将的？？
如果被称为名将都不能派得上号，那些没被这样叫过的岂不都是垃圾了？？

能力与地位一定成正比吗？？
那看来常败将军夏侯独眼比所谓的五子良将强太多了，再下来就得出所谓五子良将比夏侯敦都不如，更是垃圾中的垃圾的结论了~~

孔融那是要表明自己不同意打的理由，自然就要举些摆得上桌面的例子。如果说他举的人物都是垃圾人物的话，他岂不就是和荀域是一路的，不过是一个唱红脸，一个唱白脸？？孔融错只错在运气不好，最后袁绍败了，他就成为公主眼中的典型反面教材而已。

打个比方，在前提是时间能倒流的情况下，我和公主一起赌大小，我说买大，理由是xxxx；公主说买小，理由是oooo。然后把色子一抛，出来个小，公主赢。结果个个都说，公主真是聪明，赵某某真是笨蛋~~然后时间倒流，再抛一次色子，这个我运气好，出来个大，是否又要说赵某某真是聪明，公主真是笨蛋了呢？？

用历史的结果来反推理，以成败论英雄，并不是正确的方法啊~~

[ 本帖最后由赵哪个云于 2006-9-13 19:00 编辑 ]

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#2

发表于 2006-9-14 12:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-13 19:26 发表
实践是检验真理的唯一标准，成败就是实践的结果。以成败论英雄就是在历史中通过实践去检验一个历史人物的含金量究竟是多少，历史的结果是经过历史实践检验所得到的事实。本着实事就是的态度看待历史，以成败论英雄 ...

呵呵`~
按公主这种说法，在官渡中大败的袁绍是垃圾，在赤壁中大败的曹操也是垃圾，在夷陵中大败的刘备是垃圾，在合肥中大败的孙权也是垃圾~~~
总之三国志中几乎人人是垃圾，以成败论英雄果然是真理啊！！

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#3

发表于 2006-9-14 21:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 14:06 发表
赵哪个云：“不一定很强”和“垃圾”之间，还是有很大区别的。如果不靠战例，就能说颜良、文丑很强，那么这种人和直接说他们俩是垃圾的也没什么区别。另，你据的那个丢筛子的例子非常不恰当，你以为打仗就是赌博啊？荀彧和孔融发生争执，荀彧预测的结果完全应验，孔融完全大错特错，这样的情况还有人把孔融的话当回事？真滑天下之大稽也。

呵呵`~~
如果有名将的称谓都不算强，那张飞关羽被称为熊虎之将，也不是什么了不起的事情罗？？
陈寿自己都说有很多是‘失其行事’了，你又怎么肯定颜文二人被杀前没过什么好表现呢？？
陈到在三国志中出现得更少，但见过有人质疑那句‘名位常亚赵云，俱以忠勇称’吗？？

至于说我打的比方，我倒不觉得有什么不妥。曹操赢官渡，本就是运气因素占了最大的比重。如非许攸来降献计，曹操凭什么赢？？当然，如果公主您能根据现代的概率或数学方法来证明出许攸来降的必然性，那我必定承认例子不恰当~~

都说过了，就是因为曹操赢了，所以孔融才成了您口中津津乐道的反面教材。如果曹操运气并不是这么好，这个可怜的反面教材就要变成荀域罗~~正如我所打的比方，最后赵某与公主谁被称为笨蛋，完全是看运气而已。

打仗当然不完全是赌博，却不能否认运气有很多时候在战争里起决定性的作用！官渡的许攸来降是运气，连曹操都撑不住要跑路了，没有许攸他凭什么赢？赤壁之战，这次轮到曹操运气不好了，遇到大疫，否则周瑜刘备有赢得这么轻松？关羽水淹七军（当然，我并不认为关羽靠的是运气，但有很多人支持这样的观点，好像公主您就是其中之一吧？所以特举此例），如非运气，他又怎么威震华夏？没有了这次靠运气得来的战绩，估计公主您又会说关羽也没什么了不起的了吧？？

最后说最最明显的一个例子，曹操征乌丸，之前郭嘉洋洋洒洒一大通道理，就一个意思：打，肯定赢！最后曹操确实赢了。按公主的逻辑，啊~郭嘉多么英明神武啊，多么料事如神啊！！只可惜，当时人曹操却不这么想，曹操打赢回来后反倒是说：这次太危险了，完全是赢在运气上。然后大赏当时和郭嘉持反对意见的人。这个说明了什么问题？？不言而愈了吧~~用这种完全以成败论英雄的论调，在我眼里才是滑天下之大稽呢！！

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#4

发表于 2006-9-15 12:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-15 06:42 发表

这叫实事求是么？这叫以成败论英雄么？以成败论英雄也要本着实事求是的态度。通过一个战例的成败去断定一个人一生的成败这是在偷换概念。一个战例只能代表一个人在这个战役中的状态，你可以说在夷陵中大败的刘备 ...

呵呵`~
这话说的好，要实事求是。
公主实事求是了吗？公主又何尝不是以颜文二人的一次败绩来断定其一生的成败？可怜的颜良，在白马遇上关羽这个BT，一下子就把性命丢掉了，也没有机会再来证明自己了~~

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#5

发表于 2006-9-15 19:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 15:16 发表

我的观点无非是
1。颜文丛能力上不一定很强，但我没说是垃圾。如果要下“很强”的结论，那么至少需要一个战例来支持的。
2。颜文的地位不一定很高，但我没说是小兵卒。如果要下“很高”的结论，那么至少需要 ...

呵呵~~~
很好，算我理解有误。
对你第二个观点，我没什么意见，但对第一点，还是值得商榷的。
既然有名将之称，必然就在能力上有过人之处，而曹营的人提起袁绍手下的人物时，论领兵也是此二人排头。想要否定这两点，就请先证明自己比当时的孔融陈寿等人更了解那时的情况吧~~

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#6

发表于 2006-9-15 20:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 00:21 发表
赵哪个云：关羽、张飞如果只有一个“熊虎之将”的称号，别的什么也没干，那么自然也说明不了什么问题。问题是关羽有单骑冲阵斩将，张飞有单断桥退敌的硬邦邦的战绩，而颜良文丑却没有。

我不否认打仗不是没有一点运气因素，但请你注意必然和偶然之间还有很大一段空间叫“相关”。比如说，你明天考试，今天晚上复习并不一定保证你明天能考好。所以今晚复习和明天的考试成绩没有必然关系，但它们显然也没有偶然关系。战争和考试在某种程度上是一回事。袁绍整体内部混乱，在相关的等级上，就意味着早晚出乱子。这点荀彧给曹操的信中也分析得很清楚了。他虽然未必会知道具体出什么乱子，但他知道袁绍内部早晚出乱子。如果曹操和袁绍打十次，也许袁绍内部会出九次乱子，最后曹操胜９次，可能给人的感觉都是“运气好”。但有些时候“运气”也是可以通过人为控制（利用相关关系）来提高的。

呵呵`~咱们一点点来哈
张飞与关羽被称为“熊虎之将”和“万人敌”时，就您举的那两战绩了吧？张飞不用说了，智勇双全，有效战绩。关羽呢？单骑冲阵斩将，说明什么？按您极力推崇的荀域的那段话的说法，一夫之勇耳，可一战而禽也，该不算是公主眼中的硬邦邦的战绩罗。既是如此，他又凭什么和张飞被对手并称为“熊虎之将”和“万人敌”呢？？

这就有点强词夺理了吧，按我说啊，再打十次官渡，曹操会输九次才对~~
会出乱子，恩，不错，这个可能性确实是十分之大。但问题是到底会出多大的乱子！出了乱子后怎么处理！！再者，谁能保证曹操内部就不出乱子？曹操手下还有的是人通敌呢~~
如果乱子不大到足以摧毁袁军战斗力或斗志的话，曹操怎么赢？即使就象出了许攸这样的大乱子，袁绍也一样还有补救的机会。可惜的是曹操又一次走好运，袁绍并没有很好地执行他的选择，或者甚至说他选择错误了也行，如果再来一次官渡或甚至是偷袭乌巢的话，又有什么能保证袁绍回再次执行错误或选择错误呢？

即使是险如乌巢被袭这样的大乱子，袁绍尚且有挽回的机会您又如何保证袁绍次次都被内部可能大也可能小的乱子击倒呢？而曹操则是只有在自己不出错且对方出错这样的唯一情况下才能赢，谁的赢面更大就不言而愈了吧？就象魏延的子午谷之计一样，不可预测而需要凭运气的环节太多了，再抛十次色子的话，输得多的必然是曹操。

PS:孔融也没您想得那么不堪，正象东山小草所说，人家还能看出刘备这只三国第一大潜力股哦，没跟着他买才要后悔的说~~

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发表于 2006-9-15 22:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 21:33 发表
关羽把曹营曹家第一大将曹仁，和外姓第一大将于禁的联手，一个全歼一个打成残废，难道不算战绩？总比颜良、文丑出场就死强吧？

当然，也许你还会说樊城之战是运气。。。呵呵。那样我也没什么好说的了。

哈哈`~
关羽被称为熊虎之将和万人敌时可还没围襄樊，淹七军那事啊，难道周瑜程昱会未卜先知不成？？

PS：我可不认为关羽水淹七军是运气哦，只是好象记得公主是持此观点才举此为例，我前面好象也说得很清楚了吧，难道公主没看见？如果是我记错了公主的观点，还请见谅。

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发表于 2006-9-17 02:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-16 17:02 发表

颜文在官渡之战前没有记载，因此分析颜文只有根据官渡的资料。因为实事求是，所以只能基于有记载的史料来分析这两个人。不能凭自己的想象去臆测颜文在之前的战绩。

并非凭想像，三国志明载颜文二人为名将。而时人列举袁绍手下能人时，论带兵也是此二人排头。忽略这样的记载叫什么？难道这样也叫实事求是？？

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发表于 2006-9-17 02:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-16 18:33 发表

先后并不重要，如果颜良先被称为名将，然后白马大破曹操，那么我也不会说什么。关键是颜文这哼哈二将除了介绍了一下虚名，然后就再没有别的了。

呵呵~~
又来强词夺理了，不太象公主的作风哦~~
先后不重要？？这就奇了怪了！！那麻烦公主您解释一下当时的人为什么会对一个没什么战绩的人作出和另一个有硬邦邦战绩的人同样的评价吧。而且之后的事实还证明这样的评价中肯得很哦~~

要想证明颜文二人名将之称是虚名，麻烦您就先证明自己比陈寿孔融等人更了解当时的情况再说吧。

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#10

发表于 2006-9-17 14:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-17 13:15 发表

这怎么叫强词夺理呢？

如果某人说“颜良勇冠三军”，在一个人没有证据说是假的情况下，另一个人也同样没有正据说它是真。换句话说，目前就凭这点东西，证明不了他是高高手，当然也没人说他是菜鸟。他有高高 ...

要是公主您还是认定当时的人评价不准确，那我也没其他话可说了。
最后一句，您非但证明不出您的看法比当时的人准确，而且还无法否定当时众多人物的评价都是准确的！

[ 本帖最后由赵哪个云于 2006-9-17 14:07 编辑 ]

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