标题: 李渊是志愿当太上皇吗?, 有人说被李世民赶下来的
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发表于 2005-4-17 12:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由mivy于2005-04-17, 12:20:38发表
不然也,
李氏一族都是极有头脑的
李建成也有赫赫武功,
只不过李世民先发制人,
技高一筹而已

作为一个父亲,
你说哪个孩子不是心头的肉,疼谁好啊?!

赫赫战功?不就打刘黑闼吗?往多了说加上攻打长安(那是父子们一块打的,功劳也不能加在他一人身上),再加上李世民讨王世充时李渊派他去讨稽胡,也就如此而已。赫赫是提不上的。不过建成确实有才,而不是废物一个。
李世民先发制人,也是不得不如此啊。
李渊其实最初是比较偏爱李世民的,不过李渊在立储问题上并不糊涂,尽管他确实动过立世民为太子的心,但理智告诉他不能轻废太子。我不认为他立建成是错的。其实李渊在诸多因立储而出问题的皇帝当中,还算是清醒的。很多时候太子一旦不保,朝廷都会出问题,而像李世民这样的很少啊,谁也没有这个预见性能预测到他后来会是个明君……


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发表于 2005-4-20 11:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
前两日被禁翰林院,今天终于得解——咳咳,开始狂回帖了……
其实李渊退位表现的很主动的,但实质上一来是不退也不行,连自己的孙儿们都保不住,谁知道以后会发生什么?即便儿子不会动自己,可是他手下的那些人们哪个是好惹的?二来是这个皇帝当着也实在没有意思,当时天下之事除了大事需要向他奏报一下(其实也就是告诉他一下发生了什么,怎么解决就不劳李渊费心了),基本上李世民已经控制了整个大唐。因此李渊退位是很识时务的。
另外,玄武门之变后,李世民很快控制了局面,基本上半年之内就消除了这件事所带来的很多影响,这个事实说明了他的确很有能力,那么李渊是可以放心的把国家交给他的。我认为,李渊于六月十九说要退位而没有退成,一方面是李世民不想太快的把老爹赶下台,二来李渊也应该顾及到一旦自己退位,如果形势不稳,那么对于李唐政权是很不利的,因此此时还需要他这个空头皇帝稳定一下形势,事变后他下的很多加强李世民权力的诏书无疑为李世民控制形势提供了名正言顺的政治保障,因此即使不服李世民(事实上也很少),那么也无法用皇帝的名义来讨伐他,而且李渊下这些诏书未必全无自愿。无论如何事已至此,就算再怎么可恨也是自己的儿子,难道真要弄的天下大乱社稷不保才能满意?还有,早生的几个儿子中只剩下李世民了,其他后来生的小儿子们还都太小,无论年龄威望等等都无法与李世民抗衡,就其亲疏来讲只怕也是对以前的孩子更亲一些,因此说,让李渊把心一狠连李世民也杀掉然后另立小王是肯定不成立的(主观、客观都不可能实现)。既然如此,那么可以想象,李世民虽然是逼着李渊下有利于自己的诏书,但也并没有到让人拿着刀架在李渊脖子上的地步,李渊的确是有主动成分在内的,那么也就不难理解他的主动退位。
总之,这主动之中有被动,而被动之中也有主动。


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发表于 2005-4-22 20:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
私通一事,现在多有异议,新旧唐书中关于李建成、李渊的记载,有些并不属实;大唐创业起居注则过于美化李渊,也不尽可信;从才能上讲,李世民最强是事实,李建成其实也不弱,至于这些小节问题上,则李建成立身还是挺正的,至少私通那个还不完全是真事。——父子四人反正都有缺点了。
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发表于 2005-4-24 17:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
唉……看来现代的很多历史学家白翻案了,李建成、李元吉依旧是声色犬马又无能,李世民依旧是替百姓着想顺便保一保自身……也不知是该为此笑,还是为此无奈
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发表于 2005-4-25 02:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
哇,楼上两位GG论的真好啊。同意
不过,其实我也不大支持李世民会杀李渊,但是政变当中这个应该是最无奈时会采取的做法了……
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发表于 2005-4-26 17:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由niya-yeye杨威利于2005-04-26, 17:42:45发表
鄙人觉得,哪有人放着皇帝不当的啊 ?

真是大实话……
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发表于 2005-4-28 10:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由瑶姬小公主于2005-04-27, 16:10:22发表
我说句公道话,李渊是真不愿意让位于唐太宗
但我要说,唐太宗杀兄弟杀的好……
元吉他能当上好皇帝吗?建成有大功劳吗?
哼,没有唐太宗,怎么有贞观之治?一个兄弟,一个天下百姓,你们说,那个重要?
我要是李世民,也为以天下为公

谁也无法自称说句公道话——你就能保证你是真正公平的吗?
你对建成、元吉的看法,对他们又公正了吗?
元吉自是顽劣,但是建成未必不行,至少他是可以做一个合格的守成之主的。
没有唐太宗,哪来的贞观之治?还以天下为重?——这哪挨哪啊?建昭兄说的好,你当时又怎能料到后来的事情?还有,真是把李世民抬的太高了,我才不信当时他会想到百姓,或者说,顾不上想到百姓了。而且李世民虽然是采用了在长安发动政变的方法,但从他经营洛阳若干年还有后来派张亮到洛阳等事上,可以看出,如果在长安彻底失败,那他会去洛阳,做最后的努力。这样就只能兵革相见了,遭殃的是谁?还不是百姓?这件事纯粹就是宫廷斗争,没必要加上很多帽子。
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发表于 2005-4-28 11:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由王佐之才于2005-04-27, 22:15:28发表
实际上,太原起兵之初,三个儿子依靠的是李渊的家底。李渊是隋朝太原留守,手中握有西北军权,建成、世民、元吉初出茅庐,是依靠父亲的军队起家的。我觉得李渊将兵权下放,让儿子典兵征讨天下,是比较明智的。军权下放使唐王朝用兵增加了灵活性与效率,但也造成了三个儿子各拥强兵,尾大不掉之势。

个人觉得,李渊在唐朝统一战争结束后,不要只想在儿子之间搞平衡,而是应该逐步考虑收取几个儿子的兵权,李渊一味放纵儿子的权力欲,终于演变成失控的局面,为后来的兄弟相残埋下了伏笔。

哈哈哈,的确如此呢。
感觉李渊是很有些宠自己的儿子的。他的儿子们可以随便出入上台东宫,甚至身带刀剑都没事,如果要是别的大臣带上什么刀剑,那按律可是死罪的。权力、身份、地位,只要可以给他们的,李渊从不吝惜。唐初秦齐二王的权力及地位,是唐代诸王乃至历代诸王(除了皇帝无法控制朝廷,像摄政王,那情况自当别论)都无法比拟的。在军权上,李渊也从不马虎,唐的军队李渊只交给自家人,对外人一百个不放心。这和他了解隋文的篡位有关。另外,武德年间亲王都有“左右六护军”、“左右亲事”等很多护卫,再加上他们自己也会私募些兵士,因此他们手下的人都很多。李渊当初大概是没有想到后来会是这样的局面,再想控制的确是尾大不掉,但我觉得他并非完全被动,就像武德八、九年那样,他扼制李世民还是很有效果的,这说明他并非无法解决,只是下不了决心,一方面是作为父亲的为难,另一方面无疑他也不想轻动朝廷的支柱——武德年间秦王的确在朝野举足轻重的人物。因此李渊的态度一直是至少保全他。
但是,到了武德九年,李渊有一个大的转变,而且就发生在几天之内。六月丁巳太白经天,后面马上是东宫夜饮出事,之后建成、元吉又“日夜谮诉”,陈叔达则言“且性刚烈,若加挫抑,恐不胜忧愤,或有不测之疾,陛下悔之何及”,因而作罢;此后元吉又劝李渊杀掉李世民,可是李渊也还是没有答应。然后则是秦王府中的谋划……己未,太白复经天。这次情况就不相同了,李渊把傅奕的奏章交给李世民,示意要他自杀。这个转变实在是太快而且太大,中间只隔了一日,或者根本就是今天和昨天的事。猜测会不会是秦王府中的谋划泄露,再加上古人对于天象的迷信,才造成李渊的转变,然后仓促之下李世民只好铤而走险……事实上具体发生了什么,只怕我们已经不得而知了。但李渊一直犹豫的态度,无疑对于局面十分不利,这的确要怪他。
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