三国厚脸皮之王孙仲谋 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	强权就是公理

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#1

发表于 2006-9-6 11:13 资料短消息看全部作者

历史上孙权能力是有的，但说他无耻，是半点不冤枉他。赤壁之战，疑点甚多，按三国志看，刘备的功劳更大。夷陵之战，刘备以寡敌众，输了很正常，借荆州之事，纯属孙权无赖，打个比方说，借荆州就是这么一回事，刘备与孙权合资成立了一家企业，但孙权资金一直控制，很少拿出来，而且所属高管也不尽力，而刘备资金一直运作，手下员工卖命，公司有点起色了，这孙权还是老样子，一点也没变，而且他的员工搞乱的有不少（周瑜），后来刘备晚上到孙权家里说，老弟你把资金与人手撤回去，我每年给你分红（帮着防御曹操），这公司就算我借得如何？孙权一看，这好事还不干，就同意了，然后两人又成了亲戚，之后孙权将资金拿出，又去做别的业务，结果经营成果一般，又想起那个挂名公司，厚着脸皮向刘备要，刘备当初说那话，只不过是给孙权个面子，那想到孙权居然这么说，找个理由拒绝了，说我业务壮大之后，再还给你，若孙权是个人物，借个台阶下了也就罢了，谁知他实属一个无赖，趁刘备出差的工夫，带着一票子人马就去抢公司，刘备回来不答应，要和他打官司，这时候，刘备与孙权都需要资金运转另一块业务，所以私了了，刘备想，就让你孙权小样的，再占回便宜，就仅要回一部份业务，孙权自知理亏，也马上同意，将强抢过来的一部份业务归还给刘备，这刘备是个仁厚君子，心想，你孙权占大便宜了，总可以了吧，做人总得要点脸吧。刘备的公司又蒸蒸日上，当中要回来那块业务更是取得好大成绩（关公水淹七军），而孙权呢，经营这个差，1个亿的资金去运作，让人家张辽用80万就把孙权的市场运作全给毁了,孙权还差点破产（辽率诸军追击，几复获权。），这时候，孙权这小子，又眼气了，又踅摸刘备了，这回把原来那个挂名公司全抢了，还下黑手，将刘备的副总给杀了。你说，孙权这小子是不是东西？

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#2

发表于 2006-9-6 12:02 资料短消息看全部作者

本金也是刘备的。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。

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#3

发表于 2006-9-7 11:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:09 发表
这就能说明江陵是刘备的？搞笑

刘备这个时候只不过是个出了点力气的小跟班而已

曹仁逃走以后，江陵一直是在周瑜的手中

刘备去孙权那借来的

你瞧瞧东吴的战斗力吧，800破10万，到后来，就只须数十人就可以了，没刘备，周瑜只能在梦里打下江陵！

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#4

发表于 2006-9-7 11:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:13 发表
这位强词夺理的功夫真高超啊

没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，

刘备还想去取西川？家非让人端了不可

还刘备帮助孙权防御曹操呢，没有孙权借给他江陵，他连本钱都没有，

生存都谈不上，更谈不上 ...

真是搞笑，江陵是刘备打的，知道吗？我引的那句话是吴录，明白吗，在吴录里，这句话的含量非常大，你再看看，周瑜江陵打了多长时间？只有刘备出了这个主意，才打下的江陵，居然算做周瑜头上？
我问问你，没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，刘备还想去取西川？家非让人端了不可，这个拿出点史料，别空口无凭，空口白牙的乱讲话。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 11:20 编辑 ]

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#5

发表于 2006-9-7 11:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:18 发表
请问这位

搞笑，

再说，你以为孙权的指挥能力=周瑜，曹仁的指挥能力=张辽？

难道，孙权没带东吴的著名将领去？孙权打到这个份上，指挥能力是差，但同时也证明了，东吴军队的战斗力，看看孙权撤军时，还差点让张辽给捉了去，东吴军队战斗力真强啊，哈哈。你去看看三国志，曹仁的指挥能力未必较张辽差。
另外，我上个回贴，让你找出的史料呢？

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#6

发表于 2006-9-7 11:36 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:20 发表
建安十三年至建安二十四年（公元208—219年），孙、刘、曹周旋了11年。其间，《三国志》中记载的孙、曹间围绕合肥的战役为8次，刘、曹作战3次。孙权主动进攻5次：为建安十四年（公元209年）、十九年（公元刑毛年） ...

刘备打益州时，大约是建安16年至19年的事情，18年是阿瞒打濡须，证明阿瞒要打孙权，与刘备无关，如何谈得上孙权牵制？“十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。”，19年孙权主攻，阿瞒也只是边防部队作战，谈什么牵制？19年孙权与阿瞒作战，同时也分兵去了汉中，“未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。”这次与其说，孙权牵制，不如说刘备帮忙。其余时间，要么没打益州，要么打完益州，根本无关系。

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#7

发表于 2006-9-7 11:48 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:29 发表
战斗史料列举在上面了

说东吴战斗力差，给刘备的2000人是东吴的还是刘备的？

曹仁防守还行，但比张辽还是有差距的

曹营中最强的是张乐于张徐

刘备给了周瑜1000人，还搭个张飞呢，
史料应该综合看，武帝纪，“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。㈡”，这里看出，赤壁之战，基本上是刘备的功劳，打下之后，荆州、江南诸郡归刘备是天经地义的，而且周瑜打江陵时，刘备也在，你凭什么说，就是周瑜的？刘备打下江陵，周瑜给块地，这公平得很。而且你引的是吴主传，事件过简略，应仔细看周瑜传。
瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，㈠瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计，留淩统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。　㈠吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
看清楚了吗，是刘备这个方法才打下江陵的。

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#8

发表于 2006-9-7 11:52 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:37 发表
“事急矣，请奉命求救于孙将军”

----------------------诸葛亮大人亲自说的话

没有孙权，嘿嘿，赤壁的时候刘备的脑袋会不会被曹操摘下来，还是个问号呢？

这只是说明形势危急，结果如何，你那是臆测，最后的结果是，“与备战，不利”。
而且吴主传说“公烧其余船引退”，周瑜的火攻，起到了什么效果，连东吴方面，都不敢确定。

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#9

发表于 2006-9-7 11:57 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:50 发表
这位逻辑的推理真是可以

非要在212-215年这几年打才叫牵制？

212年之前屡次攻打，不算牵制曹操的力量，不算消耗曹操的力量？

打完曹操，孙曹两家不需要让军队休整啊？

刘备正是借着东线屡次大战之后， ...

你说的是，“没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，刘备还想去取西川？家非让人端了不可”，那好，这有这样几个前提，第一，若孙权与阿瞒不交火，阿瞒定会打刘备，所以阿瞒主动进攻孙权，自然不能算东吴牵制，第二，无孙权牵制，刘备取不了西川，所以刘备取西川之前与之后，如何算作孙权牵制，第三，按你的逻辑，212年之前屡次攻打，不算牵制曹操的力量，不算消耗曹操的力量？那好，赤壁之战，刘备消耗了阿瞒的力量，为什么你不算上？
另外，曹仁的事情忘提了，“傅子曰：曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉。”，看看吧，曹仁的能力。

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#10

发表于 2006-9-7 12:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:59 发表
武帝记是曹魏方面的记载，对自己的失败讳莫如深，简简单单的一笔带过了，

曹操还说“孤烧船自走，横使周谕获次虚名”呢，可是一转眼就派人劝降周谕

赤壁之战，主要是孙吴之力，东吴方面所有参与大战的将领都 ...

吴主传中也有，曹操烧船自走，史料我举了，如果讳莫如深，他为什么说是与备战，不利，曹操还说“孤烧船自走，横使周谕获次虚名”，这更证明，周瑜此次胜利有假，劝降周瑜，与赤壁之战有什么关系？
你的结论，全是臆测，无史料（三国志）支持。
张飞都给周瑜指挥了，刘备方面吃亏更大。拿些史料，故事一类的，与三国志无关。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 12:05 编辑 ]

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#11

发表于 2006-9-7 12:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:03 发表
哈哈，如果曹操东线无事，

重兵屯在襄樊，

刘备敢取西川？

那个战略家敢这么干？

曹仁勇则用勇尔，可惜为将要智勇双全

这个话题的重点是，你说孙权打不过张辽

所以周谕攻不下曹仁

这个推理根 ...

曹操东线无事，就一定重兵屯在襄樊？你的推理更差。三国志里的勇是指，作战方面，包括指挥作战。我的重点是，孙权带10万人打不张辽的7000，周瑜带的几万人也攻不下兵力高张辽的曹仁。

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#12

发表于 2006-9-7 12:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:09 发表
周瑜胜利有假？

哈哈，没有周瑜烧曹操的船，曹操烧自己的船，有病啊

烧船是因为兵败逃跑，不能让物质落入敌人的手里才烧得

曹操要不是被周瑜打败，觉得是个人才，劝降他干嘛，没事闲得慌？

武帝纪里关 ...

你瞧瞧，一叶障目了，不是？只看吴传，不看其它，蜀国不治史，所以蜀国史料少，烧船是因为兵败逃跑，不能让物质落入敌人的手里才烧得，这话对，是因为刘备将他打败了，所以才烧船，我举得都是史料，你反驳多数为臆测，劝降周瑜是觉得他是个人才，但这证明不了，赤壁是周瑜一方击败的阿瞒。
诸葛亮联合东吴，只是多点把握而已，至于是否用得上，还是用上多少，得由结果说话。
吴方记载，已经暗示周瑜此战功劳不应全是周瑜，而阿瞒方面，更是说与备战，不利，而且按你的逻辑，刘备兵少，还败他了，岂不是更丢人？
史料记载是以是否属实为基础，而不是详细，更何况，你举的史料只是细说如何烧船，但造成的结果，却一笔带过。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 12:22 编辑 ]

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#13

发表于 2006-9-7 12:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:13 发表
"我的重点是，孙权带10万人打不张辽的7000，周瑜带的几万人也攻不下兵力高张辽的曹仁。"

请问这个推论是怎么得到的？

曹操东线无事，大兵可以调动，刘备敢不守着自己的地盘，去出兵西川？

曹操 ...

这个结论，前面我也论述过了，连吴录都证明是刘备打的，而且武帝记，也说，与备战，不利，刘备遂得荆州等地。后面的更搞笑了，曹操就不行去打张鲁，去打马超？谁规定的？

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 12:21 编辑 ]

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#14

发表于 2006-9-7 12:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:24 发表
怎么就没看明白是刘备把曹操打败了

《武帝记》就那么一句话，明显记载的简陋，

失败方讳谈自己失败，是很正常的。

蜀国的确没有治史，但《关张马黄赵》中连水淹七军，张飞破张合都记载了

没有理由不记 ...

水淹七军，张飞破张合，蜀方面非常简略，这足以证明我的观点。
如果失败方讳谈自己失败，为什么不说与权战，不利？
吴书你为什么不看看，公烧余船自退，以及阿瞒那封信？
吴书是可信的，陈寿也信，但吴书只是说，周瑜烧船，但对结果，非常简单，而不明确。如果不是刘备打胜的赤壁，比较严谨的陈寿也不会采用与备战，不利的说法了。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 12:30 编辑 ]

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#15

发表于 2006-9-7 13:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:41 发表
《武帝纪》里记载与备战，是隐藏了与周瑜战的事实，使后人无法知道实际情况是周瑜的大胜，孙权根本不在赤壁，与权战？

魏方失败，避免详谈，并隐藏真相，史料没有记载详细准确的这一史料，陈寿没有参考文献，当 ...

武帝纪是说刘备击败了阿瞒，没说周瑜未参战，不能混淆。兄台这叫偷换概念。

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