赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说 - 三国史话


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#1

发表于 2006-9-18 10:11 资料短消息看全部作者

个人认为，赤壁之战，周瑜乃邀天之幸，武帝纪中称，与备战，不利，足以说明，赤壁之战，主要功劳是刘备集团的。
“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。”《吴主传》
这句话是证明周瑜烧船，但阿瞒也烧了其余的船。而且中间用的是句号（不要拿最初文言文没有现在的标点符号来说事），证明阿瞒烧船与周瑜烧船没什么关系，完全是陆战败于刘备集团的原因。
对于阿瞒，无论是败于周瑜，还是刘备，一样是败，既然写明败了，没必要安在刘备集团身上。
而且赤战，阿瞒手下无高级人士被俘或战死，但主力在大江之上，火烧之中，必有高级人士被俘或战死，这也是一个疑点。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-18 10:13 编辑 ]

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#2

发表于 2006-9-18 14:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2006-9-18 14:29 发表
--老兄曹操退兵路线问题
老兄的考证弥补很多空白，待我慢慢看来。不过我认为，郭嘉传中“於巴丘遇疾疫”并不能说明曹军在巴丘烧船。而《通典》、《括地志》的话只能当地理看不能当历史看。我认为经巴丘退兵的曹 ...

之所以说周瑜是邀天之功，是因为是刘备，否则周瑜因何称，关公乃熊虎之将？再者我从未说曹操本不败。赤壁之战，根据三国志进行推断，刘备应居主要功劳。兄台纵然雄辩，却也无法改变三国志中历史的真相。
“关于阿瞒手下无高级人士被俘或战死”
为何赤壁就这么巧呢？三国志中只要有大败，基本上都有一些被俘、投降与阵亡人士的名字，就因为是刘备打的，刘备势力小，所以给予低级军官与士兵致命打击，而高级人士无恙。
“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”
这如果反间计，阿瞒太笨些了吧。
”既便承认败，也不能说败于江东后起之秀。“为何？难道败于势力更弱，兵微将少的刘备就有利了？

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-18 15:02 编辑 ]

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#3

发表于 2006-9-19 12:24 资料短消息看全部作者

楼主看来是碰到无法驳斥的，就无视了，真是高明。

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#4

发表于 2006-9-20 11:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-20 09:58 发表
说刘备功大没有任何相关记载刘备究竟打败曹操哪一部分,又立下了何种功劳,唯一的理由就是当事人说的话.以此为证据十分可笑.

就和根据项羽最终失败的时候那句话推出了项羽是被老天爷打败的一样可笑.

楼主举的与备战，不利，你看不到了？

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#5

发表于 2006-9-20 16:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-20 16:20 发表

在阁下眼里,项羽绝对是老天爷打败他的.

在阁下手中，什么事你是都可以编造的。

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#6

发表于 2006-9-20 16:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:23 发表
羽笑曰：“乃天亡我，何渡为！且籍与江东子弟八千人渡而西，今亡一人还，纵江东父兄怜而王我，我何面目见之哉？纵彼不言，籍独不愧于心乎！”

战败方记载天亡我跟刘邦没什么事哈哈

怪了，这些，与我何事，我从来没说老天打败了项羽，是那个萧某人的事，找我做什么？

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#7

发表于 2006-9-20 16:34 资料短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:27 发表
你不是一直鼓吹战败方记载为准么哈哈

能不能不造假，我早就说了，综合进行判断，而且三国志与史记是两本书，两者没有可比性，更何况项是明显自辩，如果他说败于其他人，这是具有可信度的，如果三国志魏方说，根本没败，这自然不具有可信度，阁下脑袋好象有点木了吧。

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#8

发表于 2006-9-20 16:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-20 16:27 发表

因为你眼里除了一句模糊不清的话,把其他分散在诸传的记录全部无视了.

笑话，两部不同的史书，能混为一谈？再者是你无视与备战，不利这条记载，而不是我无视其它方记载。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-20 17:05 编辑 ]

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#9

发表于 2006-9-20 16:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:39 发表
总之就是符合你要求的就是可信不为你的逻辑服务的就没有可比性是吧哈哈项羽明显自辩你又有什么证据？而且魏书是说不利根本没说败了

讲不出道理，又开始越过话题本身进行攻击，阁下也就是这么点手段。

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#10

发表于 2006-9-20 16:50 资料短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:49 发表
既然你回答不出项羽的问题那就换一个

又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、 ...

战败方标准是你断章取义，我早说了，别在胡搅。

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#11

发表于 2006-9-20 16:58 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 16:57 发表
其实稍微想想就知道了，如果曹操不是惨败，完全可以缓步撤回江陵，保存好军用物资

为什么烧船？

还不是因为船被周瑜少了，惨败，为了不把剩下的船留给周瑜

自己才烧得？

否则他会那么傻烧船？

是因为陆战被刘备打败了，所以烧船。

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#12

发表于 2006-9-20 17:07 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 17:04 发表
哪里“陆战”被刘被打败了？

从来没见过陆战的记载

<三国志>，<资治通鉴>里都没见过

与备战，不利。证明刘备打败阿瞒，东吴传中，周瑜也打败阿瞒，两个想一下，周是水战，那么阿瞒被刘备所败，应该在陆战场了，这样符合完全符合三国志了。

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#13

发表于 2006-9-20 17:17 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 17:10 发表
“与备战，不利。证明刘备打败阿瞒，东吴传中，周瑜也打败阿瞒，两个想一下，周是水战，那么阿瞒被刘备所败，应该在陆战场了，这样符合完全符合三国志了。”

怎么从周是水战，就推出刘备是陆战了？

之前咱们讨论过这个问题，你可以回去找找看。

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#14

发表于 2006-9-20 17:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 17:17 发表
资治通鉴记载得更详细，就不引用了

毫无疑问的事实么，难道还是“三国刘郎赤壁”？？？

三国历史当然以三国志为准，在不与三国志冲突的前提下，才可以按资治通鉴，不能拿资治通鉴否认三国志。

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#15

发表于 2006-9-20 17:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 17:21 发表
备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。

这说明什么，说明刘备认为周瑜未必能打胜，而且自已留了一手，这更加令人怀疑赤壁之战，周瑜的水分有多大？

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#16

发表于 2006-9-20 17:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 17:25 发表
事实是周瑜打胜了而刘备躲在后面的

哪来的事实，现在史学界对赤壁之战的各自观点尚不一致，你居然称这是事实？

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#17

发表于 2006-9-20 17:28 资料短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 17:28 发表
那就是赤壁之战曹操大胜孙刘大败？哈哈

这种观点，你也能拿出，你不可救药了。

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#18

发表于 2006-9-21 11:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2006-9-20 21:11 发表
周瑜功劳大还是刘备功劳大？如果这样的问题也需要争论，真是千古笑话！就可以看出挺蜀的人如何漠视历史了！
这样的问题在专业界本无争论。争论这样问题的，用句别的贴子的某人的话说，“将自已观点强加于人，就称 ...

算了吧，阿瞒从来就不承认赤壁是败给了周瑜，而是败给了刘备，倘若你不服，可以重新给三国志注解，来个黑注，这下，兄台可成为一代史学巨匠，希望有生之年，小子可读到大师的巨著。

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#19

发表于 2006-9-21 11:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 11:25 发表
曹操的目标是刘备，所以《武帝纪》中记载与”备战“。
实际上是诸葛亮出使东吴，结盟后的孙、刘联军与曹操战。
究竟曹操是败给谁，看全《三国志》的人自然会明白，《三国志》各传互为补充，互为辅正，如果钻牛角 ...

就是看完三国志之后，才得的结论，东吴水战烧的阿瞒，而刘备陆战打败的曹操，而水战没给阿瞒造成大损失，主要功劳是刘备的。
赤壁之战时，曹操的目标已经不只是刘备，连孙权一起带进来了。

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#20

发表于 2006-9-21 11:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 11:38 发表
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归〈先主传〉
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军 ...

对啊，这些都说明了刘备与东吴一起打阿瞒，再根据武帝纪中的记载，就可以推出刘备方居主要力量。
今治水军八十万，与将军会猎于江夏”
这明明已将孙权列入目标了。

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#21

发表于 2006-9-21 11:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吴下小蒙 于 2006-9-21 11:43 发表

三国志那一章节写曹操赤壁败给刘备了？

回去看书，要么看看之上的贴子。

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#22

发表于 2006-9-21 11:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吴下小蒙 于 2006-9-21 11:50 发表
先主与吴军水陆并进就是曹操赤壁败给刘备了？

那人马烧溺死者甚众你又是如何看的

与备战，不利。眼睛是不是有问题？之间的贴子说了多少遍了。

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#23

发表于 2006-9-21 12:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:11 发表
今治水军八十万，与将军会猎于江夏”哪里看出将孙权列为目标了？
刘备当阳败后不当一校之众指望他是主力吗？

“江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。 ”
这说明什么，如果是以刘备为目标，能这样？
刘备当阳一败，尚有2万余人，如何不能当成主力？

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#24

发表于 2006-9-21 12:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:18 发表
“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。 ”
那是孙权对曹操军事实力的态度，并不代表曹操将矛头指向孙权。
有两万人那是诸葛亮说得，曹操 ...

如果刘备手下真就是那么几个人，孙权还一点不清楚，他可真笨。而且当阳战中记载，关公已领走一部份兵，刘琦还有一部份兵，有两万人很合理。

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#25

发表于 2006-9-21 12:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:26 发表
因为孙权根本就没指望刘备出多大的力，他指望的是周瑜，想的是自己的霸业。
刘备有两万人我看不合理，退一步说，即使他有两万人，与东吴的三万水上精锐比他也不是主力。
乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为 ...

孙权指没指望是他的事，后面你引的那一段，与刘备是否居主要功劳无关。

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#26

发表于 2006-9-21 12:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:45 发表

孙权并不笨，孙权明白自己为什么与曹操作战。

刘备也并不强，他知道自己在同盟中是什么地位。
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助

周瑜功劳并不小。
孙权与陆逊论 ...

老不看兄也会绕过问题本身啊，孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”〈诸葛亮传〉
这个不能说明刘备集团在赤壁之战中没有主要功劳。
周瑜功劳并不小。
孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。
周瑜功劳是不小，但只是限于东吴的功劳，而不是整个赤壁之战的功劳。
刘备在赤壁的作用并不是主力。
赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。
蜀不治史，所以刘备方记载不详。东吴记载再详尽，也不能证明刘备在赤壁之战没有主要功劳。
所谓〈武帝纪〉“与备战”，陈寿在笔下已明确说明刘备集团才是赤壁的主力。

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#27

发表于 2006-9-21 13:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:54 发表
怎么绕了呀？
赤壁战前的水战是吴军打败了曹军，迫使曹操连船，一功。
黄盖诈降，二功。
黄盖烧船，三功。
追击曹操，四功。
至于刘军，除了见他在战后跟着追一追，没见他们有什么突出表现。即使在追时没见他 ...

这四功也没见着给阿瞒造成多大损失，阿瞒的高级人士一个不少。主力在大江上被火烧，还能保持高级人士没有损伤，三国志里好象还没出现过。
说你绕过去了，就是说你的目标说不能服人，赤壁之战前，孙权手下有大批的投降派，如果阿瞒目标没有孙权，东吴可真是神经质了。

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#28

发表于 2006-9-21 13:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:26 发表
蜀不治史，所以刘备方记载不详。——关羽斩颜良、张飞断桥拒曹兵都有记载赤壁要真是主要功劳怎么一点都没有记载？

赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。——东 ...

蜀不治史，不代表所以的事情都不记载。

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#29

发表于 2006-9-21 13:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:26 发表
蜀不治史，所以刘备方记载不详。——关羽斩颜良、张飞断桥拒曹兵都有记载赤壁要真是主要功劳怎么一点都没有记载？

赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。——东 ...

关羽丢荆州与吕蒙无关，与赤壁之战，刘备集团占主要功劳，有什么关系？

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#30

发表于 2006-9-21 13:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:26 发表
蜀不治史，所以刘备方记载不详。——关羽斩颜良、张飞断桥拒曹兵都有记载赤壁要真是主要功劳怎么一点都没有记载？

赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。——东 ...

东吴记载再详尽，也不能证明刘备在赤壁之战没有主要功劳——这句完全是没有任何逻辑、因果关系的说法按你的说法张辽传记载斩蹋顿之事详尽徐晃传简略主要功劳是徐晃的？东吴记载详尽所以刘备是主要功劳？多可笑的一句话
你这才最可笑，三方记载刘备都参与了赤壁之战，偏偏东吴在论功时没提刘备这才生疑，与你举的例子完全无关，阁子脑子，唉，我不说了。

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