谁选择的街亭阻击战场 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	秋孤寒


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#1

发表于 2003-10-1 17:12 资料主页文集短消息看全部作者

晓林有又新作了，不拍一砖，有不吐不快的感觉。
文中不少假设我也是赞同，比如诸葛亮时在西城，马谡是由此出发的；再如诸葛亮一定勘查过关陇地形，也指示过马谡应在哪里和应怎样抵抗张合的，等等。但对我兄得出这样的结论感到匪夷所思，其中许多论断十分牵强。

――这里的地形比较平坦，清水河既浅又窄，附近的山势也很平缓（当然在1800年前，河水或许与现在有所不同，但是地形基本应是不变的），应当说根本不是阻击的理想战场，更谈不上地形险要，易守难攻了。

这样的推断缺乏说服力！我没实地了解过（快把图片贴上来，用附件），但看看最近十几年，有多少大河变小溪，小溪变水沟的，虽说过去的变迁没那么迅巨，可到底时隔1800年，再想想《水经注》里面所描述的河流，都成什么样子啦？有些甚至已经消失。如此，您怎知以前的清水河也是既浅又窄呢？倘若它是既宽又深，那哪里不就是地形险要，易守难攻了吗？
再说，您详细了解马谡的兵力配置情况吗？他有多少步兵？又多少骑兵？是重装备还是轻装备？是枪兵还是盾刀兵？等等，又怎能如此确定街亭不适合马谡防御呢？（不过这有点吹毛求疵，不算！不算！）。

――从东汉初期来歙仅2千人守城数月来看，此城很小，马谡的大军必定不能全踞城中，只能是少部分入城，大部分驻守城外。

绝不能凭来歙以2千人守城，就推断出此城仅能容纳少部分，纵是此城很小，也许也可入踞万把人，如此，这不就是所谓的犄角之势吗？

――从诸葛亮给马谡的命令中，也可看出，是令其当道扎营，不使敌军偷过。如果是在街亭那样的平坦地形，即使马谡当道扎营，也无法阻止敌军从旁边迂回偷过到其后方。
――其实魏军并没有进行追击，也就是没有对马谡军继续施加压力。试想，如果张郃已经击溃了马谡的2万多人，还会害怕王平的数千人的所谓埋伏吗？何况出了街亭，已经基本没有险要地形，想埋伏也找不到好地方呀。何况张郃的主要目标并不是消灭多少蜀军，而是尽快解救被围攻的陇右各城。当然张郃自然会派遣部分军队做出继续攻击马谡的势态。

诸葛亮让马谡当道扎营，不是不让敌军偷过。想想看，你张合敢在没击败马谡前径去解救陇右各城吗？你不怕诸葛亮拦其前，马谡踵其后，来个前后夹击，即使让你跑进城去，在后路被断的情况下，那座城能养得起张合的5万大军，你不会告诉我他分散到各城去，不管作不作的到，那也真成瓮中鳖了。
同理，张合是解救陇右没错，但怎能说他主要目标不是消灭蜀军，谁都知道“存地失人”和“存人失地”的道理，只要歼灭蜀军有生力量，别说是被围，就是被占，也是唾手可得。他之所以不敢追击，正是因为害怕王平的埋伏，他怎知王平只有数千人，蜀军可还有4-5万没见着，何况诸葛亮正在前头集结部队呢，若让他缓过劲来，胜负还未可知呢！

――原因很简单，在战场形势瞬息万变的条件下，诸葛亮是不可能给马谡如此详尽的指令的，何况在诸葛亮看来，马谡是一个非常知兵的人。。。。。否则，如果这是诸葛亮的指令，马谡再大胆，也不敢违抗的。

不知此处两个“指令”的含义是否一致？若是，则我兄前后说法就矛盾了。既知诸葛亮不可能给出详尽的指令，他的战术方针也是命令啊！马谡不是照样违抗吗？所以说马谡就是那么大胆，你诸葛亮给他详尽的指令，谁敢保证他会遵从呢？
再说，若不是诸葛亮已经给出理想安排，马谡失败有必要逃跑吗？以诸葛亮的品格和为人，连黄权降魏都没怎么样（当然，此时还是刘备当家，但黄权提到诸葛亮，就是把他和刘备等同看待），若是他的原因，以马谡对诸葛亮的了解，就绝对不会逃跑。想想，诸葛亮就是连降十八级，蜀国还是他当家，可没必要找替罪羊（相信这点上你我是一致的）。

――诸葛亮也没有指示马谡据城，王平也没有这个建议，这说明王平也看到小城残破无法坚守；而诸葛亮没有指示，我以为是因为本来派马谡去的是陇坻，那里根本就没有城。

虽没有记载王平提没提建议，可也没记载王平没提这个建议，您怎知“平连规谏谡”中没包括这个建议呢？
至少还有《张合传》中提到“不下据城”来说明守城的重要性吗，而以此推断诸葛亮派马谡去的是陇坻更是牵强的很（虽然我也认为可能的情况下，守陇坻会更好）。

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#2

发表于 2003-10-6 23:46 资料主页文集短消息看全部作者

――三国时期魏蜀街亭之战就发生在这里。虽然河流可能改道，但是山一般是不会变的。

是啊！整个地形不会怎么改变，关键是在那条河上，从地图上看，如果1800年前的清水河很宽很深，你说哪是不是极佳的阻击阵地呢？

――如果2000人在被数万人围攻，外援断绝的情况下能坚守半年，这个城一定不会大，否则连城墙上都不够站的啦（还要三班倒休息吧？）

想想吧，如果你的营帐盖得象略阳城那么大，恐可以容纳几万人也不止，何况小城也是城，总比野外扎营的防御度要强些吧。再说现在是短期驻守，又不象来歙要长期困守孤城，可能的话搞三班倒又有何妨，不是更有把握守住吗？现在是打战又不是旅游，不会还要讲究个人的生活空间吧？

――注意张合如果迂回过去，不是先去救陇右，而是前后夹击马谡呀。

哈哈！正是如此（但却和您认为张合不追击马谡，而跑去救陇右各城就有点矛盾了，他既然饶过去，直接去救陇右不就成，干吗和马谡过不去），不过也就热闹了，张合包住了马谡，而诸葛亮又在张合外面攻击，一场大混战啊！张合不怕里外夹击吗？马谡的任务就是象钉子一样钉在哪儿，张合要去围他，可里面到底有几万兵，想把他吃掉没那么容易，拖上几天，若张合被里面一冲，不被诸葛亮在外边趁势包饺子才快呢。

――哈，如果主将战前还不清楚面前的敌军有多少，是阻击部队还是诸葛亮的主力，那张合也枉做大将了吧？如果张合面前的是5万加马谡军的话，那不是要超过张合的兵力了吗？张合正因为已经侦察清楚诸葛亮主力在陇右攻城，所以才敢于猛攻马谡呀。

有理有理，张合正是因为知道马谡是阻击先锋，才要抢在诸葛亮大军到来之前猛攻，但张合不可能知道马谡的各部队兵力配置、实际位置等，即使他有那么大神通，他还得考虑这是不是假象，诸葛亮有没有派第接应部队，会不会落入陷阱，等等问题，这就是实战和沙盘演习的不同。所谓“兵者，诡道也”，如果所有的情况都能一清二楚，那战争就不用打了，比比谁的兵多，谁的兵强就行。张合正因害怕节外生枝，才见好就收的，说他只想快去救陇右十分牵强。

――如果诸葛亮的战术方针是针对陇坻险要的，而马谡已经来不及赶到那里，还怎么执行诸葛亮的战术方针呢？如果硬要在街亭执行这个方针，那马谡才真是个书呆子啦。

我兄怎知诸葛亮一定是布置在陇坻险要呢？我倒认为只需马谡在张合的必经之路驻扎，然后死守，不管你三面围还是四面攻（当然可能的话，险要的地方更好，不过街亭两边还有小山，也比平原要理想），只要拖住你几天，诸葛亮大军到达，张合恐就插翅难飞了。

――王平传已经提到占山的劝告，如果有占城的劝告通常应一并记载吧？至于张合传，那是对马谡中军的评论，也就是说马谡本人没有据城，但是不一定没有偏军据城的。

恰恰在这一点上出毛病，马谡就应该把主力集中在城里，张合轻骑而来，攻城没那么容易，只要拖住几天，就是胜利，而马谡的战术是想据高临下冲击对方，这可是攻和守的差别，也是失利的关键之所在。不管王平的忠告是什么，从敌人哪儿而来的评论，不是更能说明问题吗？

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#3

发表于 2003-10-9 23:13 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由明智于2003-10-09, 16:59:50发表
即使排除可能存在的地利优势。
有城可守，又有一支数量未明（在张郃看来）的伏军，成犄角之势力。即使兵力为1：3，也有守住的可能。何况并不需要长期坚守，只要坚持到援军到来为止。
当然，这要把将领的个人能力排除在计算外。

不然，就是能胜的仗，碰上赵奢家的公子，也是要惨败告终。

同意明智兄的看法！晓林兄因其“攘外必先安内”的思路，考虑马谡必须长时间坚守，至少待到诸葛亮平定陇右为止，所以认为街亭不适合当阻拦阵地，这种看法是战略性的错误。诸葛亮肯定是要集结部队先对付张合。

但是，关键是马谡应守住那么几天，可惜他也是个赵扩。

所以，此战失利最大原因是用人不当，并非战术选择错误。

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#4

发表于 2003-10-13 19:37 资料主页文集短消息看全部作者

晓林兄谬矣！一场战争充满很多不定因素，随机应变是将帅必备的素质之一，怎能孤立静止地看待问题呢？许多时候，再完美的战略战术也要随着战役发展需要而变化，难道都要照计划书一条路走到黑吗？

1、当诸葛亮率蜀军出击陇右，战役拉开后，魏军“略无预备、防御匆忙、兵力不足”确是实情，这种情况下，诸葛亮首先想的当然是全力攻占陇右，魏延、吴壹等蜀国主要大将领也因此都在各地剿敌或攻城，而诸葛亮则率指挥部和战役预备队前至西县，居中协调指挥，此时的主要战场是在陇右地区。

2、但随着战役的进行，一方面陇右各城抵抗激烈，另一方面张合来势凶猛迅捷，此时摆在蜀军面前的主要威胁已经不是城内的孤军，而是张合的五万大军，诸葛亮当然要做出战略调整，派出马谡带预备队去阻击只是第一步（要不怎叫先锋？），诸葛亮集结攻城的主力部队再随后跟进，主要战场也将随之转移到对付援军。

3、至于魏延、吴懿等主将，很大可能是一时来不及赶上；再说在诸葛亮心目中，马谡在将领的位置也是位列前茅，虽然我们现在知道这种想法错的厉害，但当时情形，马谡甚至是超越吴懿的重要的主将。

这就是关键！就是随机应变！！主将也没脱离主要战场！！！

4、陇西太守游楚的那段话，正常的理解应是击退魏国援军，陇右不战自得，怎能理解为分兵阻敌呢？若真能苛求马谡阻敌一个月，诸葛亮完全可凭手头上的5-6万大军轻松攻占陇右各城，游楚此言岂不成废话了，又怎会出现“蜀人乃去”呢？。

5、能否吃掉张郃的五万大军，要看战争是怎样进行的，也是个动态发展的问题，但从战术计划上来说，以优势兵力的得胜之师对付远道而来的疲惫之旅，若此时不战，不知何谓可胜之机？

6、至于分兵围困、监视陇右各城，只需1-2万人足矣，诸葛亮还能集结5-6万人对付张合（按我兄估计蜀军共计10万），可称优势兵力吧。而魏国后面可能出现的援兵，会因后勤保障、集结时间等因素而赶不上，这就是距离远近的差距之所在。

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#5

发表于 2003-10-13 20:29 资料主页文集短消息看全部作者

战得胜战不胜是一回事，战与不战又是另一回事。至于陇右各城的威胁，比起关中的匆忙赶路，蜀军起码有十几二十天扫荡一遍，足够歼灭其机动部队，城中守军自顾不暇，怎有力出来骚扰呢？

此次北伐与第四次根本就不能同日而语，第四次到达祁山就遇到顽强抵抗，而此次却是除几座孤城外的大遍地区都入囊中，诸葛亮想在哪战就可在哪战。

虽然战场的选择是要尽量有利己方的，但也要考虑自身条件，蜀军此时已分兵遍撒陇右各地，又不象第四次北伐是聚成一团，当然需要时间集结了，这也是派马谡阻击的主要原因。

一个郡的守敌不会很多，既已派兵前去，应是足够应付，若不是战略方针改变，怎会凭敌人几句话就在哪死等呢？难道是蜀军在炫耀兵威？

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#6

发表于 2003-10-19 13:24 资料主页文集短消息看全部作者

晓林兄：
1、陇右魏军本身兵力稀薄，又“略无备预”，还在前期十几天战斗中遭受重兵打击，且分散在陇右各郡各城，能勉强守住那三五座孤城已经很不错了，即使诸葛大军北上，留下万把人分兵围困，也不是那些散兵孤将所能对付的，有什么好担忧呢？

2、说了几次，两次出祁山的最大差别在于有备和无备，首次北伐出其不意，再加上“三郡叛魏应亮”，十几天时间足够蜀军消灭敌有生力量，占据陇右全境，剩余几座孤城加上残兵败将，能成什么气候，这才是差别的关键。您不会认为诸葛亮是在游山玩水吧？或者是这种情况打十几天也毫无战果？那还北什么伐啊，也甭论诸葛错还是马谡错，更别提魏延的奇袭机划了，反正再好的战略战术也没能力完成。

3、战场形势变幻莫测，往往事与愿违，前面所论的蜀军战略计划没什么可以指责之处，不能因意外的出现就认为计划不行，何况也是有所准备和来得及应变的，莫非应把8-9万大军全部开到街亭等张合才是好战术？

4、制定计划应是从最好考虑到最坏，再采取稳妥可行的战术，争取最佳的结果，难道说每次都应按最坏结果而定的才是好计划吗？那就只能陷入不可知论，要知道十万大军也会败给八百人（张辽逍遥津），你还怎么制订计划？任何战役都有可能失败，也都打不得不成呢？应该说，将帅好坏的差别就在意外出现时，有没有预先估计和做好准备，如此而已。

5、攻守双方的兵力不得而知，即使是希望游楚能投降，但蜀军既然去了，怎都会做好两手准备，如果不是战略改变，不管攻不攻得下，肯定先试试再说，不会一枪不放扭头就走。

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#7

发表于 2003-10-21 00:58 资料主页文集短消息看全部作者

晓林兄：
陇右郡确实不是蜀军作战的主战场，其守敌估计顶多千把人（参照陈仓），蜀军只需2-3千人就是优势兵力，虽没达到“十则围之”，如果不是战略改变，攻一攻还是可以的，而这点兵力对诸葛大军来说只是九牛一毛，不能说是严重的兵力部署错误吧。不过这只是起印证作用，并不关键。

从上面的论述看，要想搞清街亭阻击的对错，必须先搞清是阻援还是打援，而要弄清诸葛亮的战略部署，则需先解决蜀军攻击陇右到张合到达这段时间内，诸葛亮在干些什么？

我的看法是：
1、间隔的时间：诸葛亮“扬声由斜谷道取眉”，蜀国大军一动，魏国探马肯定马上知道并往回报告，从张合的增援迅速来看，蜀军攻祁山到张合到达这段时间不会很长，大概只有十几天。

2、魏军的反应：陇右有兵力约1-2万人，分散在陇右全境，象马遵等各郡长官手头各有一些机动兵力，当蜀军进攻时，由于“略无备预”和“三郡叛魏应亮”，无力组织有效抵抗，但没有一律死守的命令，而将领智谋也参差不齐，象游楚都派兵应敌，其余更应如此，故应战和叛变占大部，死守待援寥寥无几。

3、蜀军的行动：到达陇右后，蜀军立即投入进攻，由于敌防线薄弱、抵抗不力、时有叛降，魏延的先锋部队很快就会扫过，而诸葛大军跟进楔入，并派兵围攻死守的城池。《张既传》“而南安果将蜀军兵，就攻陇右”看，是南安郡（位于街亭以西略偏北）带蜀军前去陇右郡的，说明蜀军的攻击有时间遍及陇右全境，而安定的响应若没蜀军先锋部队的逼进威胁恐不易发生，更说明此时陇右状况。

4、初战的战果：从诸葛亮能逼得司马懿“畏蜀如虎”（有点夸张，但也能说明问题），说蜀军的战斗力很弱是毫无道理的，而据史载，也只祁山、上邽、陇右郡城明确在魏国手中，冀城有点疑问，其他的应该都落入蜀军手中，重要的是除几座孤城外，陇右全境的魏军已被扫清。

综上所述，蜀军初战战果辉煌，不利就是兵力分散，而此时张合出乎意外的快速赶到，但诸葛亮也有所防备，马上派出机动部队阻击，只需马谡抵挡几天，大军随后就能集拢，再与张合决一死战，胜算很大，何必纠缠于区区几座孤城呢？

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#8

发表于 2003-10-21 03:02 资料主页文集短消息看全部作者

关于冀城和西县的疑问：

1、冀城：
《姜维传》“太守闻蜀军垂至而诸县响应，疑维等皆有异心，于是夜亡保上邽。维等觉太守去，追迟，至城门，城门已闭，不纳。维等相率还冀，冀亦不入维。维等乃俱诣诸葛亮。会马谡败于街亭，亮拔将西县千余家及维等还，故维遂与母相失。”
从这段话中可知冀城吏民不让姜维等进入，肯定准备抵抗蜀军，姜维最后与母相失，看来蜀军没攻占冀城的可能性大些。

同传裴注引《魏略》“维等亦无如遵何，而家在冀，遂与郡吏上官等还冀。冀中吏民见维等大喜，便推令见亮。二人不获己，乃共诣亮。亮见大悦，未及遣迎冀中人，会亮前锋为张合所破，遂将维等却缩，维不得还，遂入蜀。诸军攻冀，皆得维母妻子。”
这段话却说姜维是冀城所派，冀城已经投降蜀军，才有后面的“诸军攻冀”，只是诸葛亮来不及接收，导致姜维与母失散。

这两处有些矛盾，但以本传较为可信，演义也是据此改编。不过值得疑问的是：冀城将官都不在城内，又首当其冲而城中无主，是很难抵挡蜀军的攻击的。至于维与母相失，结合《魏略》的情形，可能冀城已经攻下却因离街亭太近而没时间迁移。

2、西县：
《诸葛亮传》“亮拔西县千余家，还于汉中”，明确说明西县是被攻占，但没有攻占时间。由于西县属天水郡的边远小县，论战略地位远不如同郡的冀城、上邽、祁山等地，没有任何理由有很强的防御能力，且其位于蜀军进退必经路上，诸葛亮也是于此为大本营，后来还能于兵败时从容拔千余家而还，可以肯定其很早就为蜀军攻占。传中的“拔”字应理解为迁移而不是攻拔更妥。

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#9

发表于 2003-10-22 19:42 资料主页文集短消息看全部作者

晓林兄：
我也认为《魏略》的那段话不太可信。但冀城还是很大可能被攻占，理由是：㈠其地理位置正处于西县到街亭的必经之路上，且是陇右中心地带，受到重兵围攻是必然的；㈡其“城中无主、人心惶惶”，很难组织有限的抵挡，也没听说象襄阳般突然冒出个厉害的郭靖（呵呵！射雕）；㈢冀城不象西县处于战区边缘，若裹着大批百姓而退，很可能又是个长阪坡，而陇右人民也不会象荆州一样自愿迁离。

古文就怎么讨厌，一个字有很多种意思，一种意思也有很多种说法，《三国志》不是出自一人之手，陈寿书史也是参考了很多资料的，我们已经知道志中有不少地方是前后不对应，一个字的提法也不可能都一致。如果联系上下文，再想象一下战役情况，“拔”字只能做“迁移”解释，还带有强迫的意思，说成“攻占西县千余家”不通吧。

既然200年后略阳可以荒废，西县衰败也是可能，何况区区一个郡没有能力处处做为防御重点来布置，能有一二个地方就不错了。

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#10

发表于 2003-10-25 02:19 资料主页文集短消息看全部作者

晓林兄：
我说的并非马谡的行军路线，而是诸葛大军攻击陇右的方向，冀城是去南安的路上，已有记载蜀军不仅到达南安方向，而且还从哪里转向西南到达陇右郡，诸葛亮大军不会都呆在西县，而只派马谡前出街亭，肯定已经分散去攻击各地。

正常情况下，如有充分准备和相当兵力，攻城是比较困难的，但观马遵不敢回冀城而跑到上邽去，说明冀城的城防准备一定很差，也没有驻扎多少兵力，这种城池是很容易攻下的。而且《魏略》的“诸军攻冀”过程可疑，但恐也不会是毫无根据。

至于为何不见记载，因为这是一场败仗，又得而复失，不值得大书特书，魏国方面自不必多说，战败方一般是不会见战果的，连南安被占也是为衬托游楚一带而过。西县就不一样，攻没攻占倒显次要，但在那个人口稀少的时期，虏获人口是件很重要的战利品，这也是我认为“拔”字是“迁移”的一个原因。

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#11

发表于 2003-10-27 11:29 资料主页文集短消息看全部作者

晓林兄：
1、您关于张合到达的时间计算不很准确。
诸葛亮攻祁山，三郡响应，使得魏国朝野震动，这和张合的出兵时间应没有关系。不管诸葛亮攻关中还是陇右，也不管三郡响不响应，魏国都会派援军的。大军从出动时是不可能静悄悄的（还扬声出斜谷呢），魏国斥候从汉中到长安约需5天（距离不长但难走，按魏延的一半时间计），长安到洛阳报告3天，再加上您计算的18天，如果加上中间环节的耽搁，满打满算就是一个月左右。

而蜀军从汉中到达陇右怎都半个月时间（诸葛亮可不会也无法象张合一样急行军的），加上派马谡到街亭也要3-5天，实际蜀军在陇右活动的时间也就十来天。如果有二十多天，估计陇右早就被占了，正因为张合出乎意料的快，才无法达到理想效果。

2、说蜀军战斗力差的观点毫无根据。
我们知道，部队的战斗力是由兵员素质、训练、装备和士气等综合而来的，对于蜀国来说，兵员和装备不会有大的变化，可以看做是一样的，关键在训练和士气上。

在训练上，统帅与带兵将领对训练产生的影响是不一样的，诸葛亮还不同与一般的军事统帅，他还管着行政方面，其经验多寡无关紧要，对训练效果只有在计划和作风上产生影响，而这两项他都比其他人都强，那就只剩将领影响了，可魏延等人也是有丰富战斗经验的。

在士气上，主要是两个方面，其一是精神力，也就是常说的政治工作，这不会有大的变化；其二是战场影响，这很关键，但我们也知道首次北伐的初战比任何战役都顺利，士气当然也更加高涨了。

说蜀军第一次北伐时的战斗力是不能与以后相比的，恐怕是来自马谡的惨败，可他的败因主要是“郃绝其汲道”，这种非正常状态不能说明蜀军的战斗力差。

3、说蜀军初战陇右一点战果都没有，这很难想象，而且，有明确记载还在魏军手中的也只有祁山、上邽以及陇右郡，其余的城镇降的降，跑的跑，应该基本都被占了。

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#12

发表于 2003-11-2 22:22 资料主页文集短消息看全部作者

晓林兄，最近忙了一点，回帖稍迟，并不表示没词了，继续：

1、魏国探子的本事是没那么神，可十万大军的行动不可能无一点蛛丝马迹吧，只需知道一点异动，再结合听闻蜀军将入侵也有近年，不就能估计到些吗？当然不可能清楚诸葛亮的主攻方向，但不论是关中还是陇右，起码的应变准备是必须的。若按您的估计，还应加上陇右到长安，再到洛阳的报告时间，那就是一个月了，如果这么长时间还没什么战果，也太不可思议吧。

2、不能根据一仗打败就完全否则一支部队的战斗力，想当年红军也吃败仗被迫长征，林彪也有四平的滑铁卢，难道能因此认为我军当时的战斗力不如蒋军吗？

前面所说只是部队的静态战斗力，能够发挥出多少完全取决于战场实际，除了敌我众寡因素外，还有兵种的相生相克、兵力的配置，地形的利用以及采取的战术，等等。比如一支部队的静态战斗力是100，如果这几个因素没把握好，可能只剩10也不一定，这种情况你能说这支部队的战斗力只是10吗？可要是换个将领，也许是150呢。

说蜀军没有大仗经验是不对的。首先，一支部队的经验主要体现其骨干分子上，这也是我军一再强调打歼灭战也不是击溃战的原因。想孟良崮被灭的74军，重建后的战斗力就相差不致一筹，而黄伯韬兵团从其前身25军开始就被打伤打残多次，可最后碾庄时依旧十分顽强。其次，夷陵战败损失的大部分是川中原有部队，这从参战的将领就可知，而刘备的老家底起码有一半是存在的，其几大主力中的黄忠（魏延）兵团和赵云兵团就没动，张飞的部队动没动也说不准。这就足够构成蜀军的基本骨架。

马谡战败的原因史载是不据城和水源被断。至于照片中的南山，从现在的眼光看，只需一个加强连就足矣，可过去的打仗是密集阵形，说人堆人也可，那就远不止数千人了。

3、真正有明确记载的只有祁山和上邽没被攻占，上邽有马遵在，祁山异常险峻，其他地方凭什么守呢？在“略无备预”的情况下能要求和陈仓一样吗，即使是有所准备的皖城，还有太守和参军在，不是一样被孙权一战而定吗？连近在咫尺的张辽都救援不及。也吴军强在水上，其攻城能力甚至不如蜀军，可见一斑。

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	秋孤寒


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#13

发表于 2003-11-13 23:42 资料主页文集短消息看全部作者

晓林兄：
1、您搞错次序了。陇右“略无备预”是在战前的状态，如果诸葛亮在围攻祁山，兵临城下守军还在谁大觉，不很可笑吗？又怎能守住那几座城呢？而且魏国无准备也是指战略上、思想上，日常武备不可能放弃的。
再说，就是在十几天前打探到情报，陇右的兵源、粮草、装备都不可能来得及准备，怎能因此说明其情报水平呢？

2、战败的主因是水源被断，过去士兵的精神力、归宿感和红军是不可同日而语的，古云“民以食为天”，部队也是一样的，你不可能要求饥渴交集的部队拼死苦战的，定军山可没出现这种情况。

3、老兵和新兵是相对的，只要经过战火洗礼就会变成老兵，汉中战役长达两年多，川中部队也基本都变成老兵了，怎么能光减不加，最后才剩4万呢？
关于夷陵之战，我赞同一种提法，那就是刘备是以战争作为谈判的手段，不是目的（好象是晓林兄的看法），这样就不可能说是倾全力，从参战系列可以看出，大部分应该是川中部队，其损失是很大，但也没夸张到占全国2/3的程度，而且部分失散的会逐步返回。
还有南征虽不是硬仗，但老兵和新兵差别的关键在于第一次，捅破了那层纸，所剩的只是经验的积累而已。

4、同意皖城的情况特殊。但如果魏国内地的陇右，城墙早已修好，只是兵力和粮草准备不足而已，短时间不易攻占。那么号称天下雄关的潼关又怎能被魏延的轻兵轻易攻占呢？

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#14

发表于 2003-11-25 13:04 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-19, 15:14:08发表
3、汉中战役主要还是靠老兵打的，黄忠、魏延、张飞带领的应当是荆州老兵吧？也有部分益州军参战。夷陵之战的损失，我前面说的可是占荆州老兵的2/3，不是全国呀。如果仅依靠平定部族叛乱的小仗，是不能把新兵锤炼成可与正规军对战的老兵的。

晓林兄：
记得您的关于曹刘汉中战役一文中认为刘备投入的总兵力是6-8万人，其中第一阶段投入3-5万人，主要由荆州兵和益州兵混合编成，第二阶段投入2-3万人，全部是益州兵。想想占据整个益州的蜀国也不过10来万人马，以此可知只拥半个州，且是经战火屡屡摧残的荆州南部，能招募5万人就很了不起了，关羽所部起码占了3万以上，刘备带到汉中参战的荆州兵也不过1-2万罢了，大部分应该还是川军吧。

而且，荆州兵擅长水战，川中部队擅长山地战，这点刘备应该非常清楚，不可能舍长取短，汉中战役怎都会以川兵为主的。

另外，观潮所引用的萨苏实地考察资料说的是庄浪东的街亭，而晓林兄所言却是秦安镇陇城乡的街亭，这还没达成共识。

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#15

发表于 2003-11-25 16:44 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-25, 15:39:59发表
秋雨兄：
萨苏兄此文说是从张家川向西走就到了街亭，正是我现在说的地方，张家川就是我文中提到的陇坻。若说是庄浪东比较勉强，东南的话方向差不多，距离较远。应该是一致的。

哦！那是我弄错了，张家川就在庄浪附近，我还以为是说庄浪东呢。实地考察照片帮你帖上了。

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#16

发表于 2003-11-27 01:51 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-25, 15:33:33发表
这个不矛盾，我曾经写文章分析过刘备入蜀的兵力：大致上是第一拨刘备自带约2.5万人，第二拨诸葛亮和张飞赵云大约1.5万，合计入川的荆州老兵有4万左右。

这个您误解了！
我说的是汉中战役之时，也就是刘备从公安返回益州之后的情形。以南荆州而言，按正常10民1兵来算，荆州兵不过5万左右，刘备进川时共带走3-4万人（含第二批），这我同意，此时留给关羽的部队也就在万人左右，是故东吴能够顺利攻取三郡，而关羽无力应付，需刘备自川中提兵下公安增援。有此插曲，刘备回师时自然而然要给关羽留下足够的兵力，这从关羽后来能独力应付并率部北伐就可知了，其兵力起码有3万，短短几年间不可能再从民间增募很多兵，何况地盘还缩小了不少。

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