标题: 诸葛亮出祁山的战略意图和部署, --回应晓林先生的魏延“新”计划
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诸葛亮出祁山的战略意图和部署

〔按〕晓林先生极力推崇魏延偷袭关中的军事计划,完全否决诸葛亮出祁山的战略意义,然遍观其论述,始终是纯粹就计划言计划,根本忘记了军事手段服从政治目的的宗旨。那诸葛亮举一州之力,不顾劳民伤财,屡次兴兵北伐,其战略意图何在?而其所谓的“十全必克而无虞”的军事计划又如何?

一、相关历史记载。

《诸葛亮传》“六年春,扬声由斜谷道取眉,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令长明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震。魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为张郃所破。”

《赵云传》“明年,亮出军,......令云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌强,失利于箕谷,然敛众固守,不至大败。”

《马良传》“而亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。亮进无所据,退军还汉中。”

《资治通鉴》“诸葛亮将入寇,与群下谋之,丞相司马魏延曰:......亮以为此危计,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。......始,魏以汉昭烈既死,数岁寂然无闻,是以略无备豫;而卒闻亮出,朝野恐惧。”

二、出祁山的战略意图和打算。

蜀汉自夷陵战败,损兵折将,元气大伤,其远景规划《隆中对》所确立的两大战略基石也已荡然无存,三分局面已定,而蜀仅占一州之地,疆域局促,人才凋零,若不能在人口资源和国土面积有所增改,结局就是坐以待毙,方向也是明确的,只能向雍凉发展。但以蜀汉之现状,实不宜就此与强魏作战略决战,若径出秦川,以关中的沃野千里和长安的西京地位,正处于曹魏神经的敏感点上,怎都会举国来援,关中决战避无可避。一方是外线作战,身处敌占区,外无援兵,补给困难;另一方却是战线较短,补给容易,增援很快,回旋余地很大。蜀汉纵是初战告捷,但杀敌一千,也要自损八百,又怎抵挡得住曹魏一波接一波的攻击,若真把机动兵力耗光,不说魏国反攻,谁敢保证孙吴不来个渔翁得利呢?

反之,若剑走偏锋,在曹魏不痛不痒或鞭长莫及的地方来上一下,壮大自己,同时又削弱敌人,而陇右正合要求,虽说是远了点,但敌人也不近,只要挡住敌第一波攻击,待其再次增援,也已站稳脚跟了。接着再移师河西、关中,以蚕食战术逐次推进,这才是诸葛亮(首次)北伐的战略意图和打算。当然,正如晓林认为,诸葛亮的后几次出兵,只是寄希望于万一,就没多大实际意义。

其实,蜀汉早有此计划,当年让马超领“凉州牧”,坐镇西陲,除稳定边界外,很大原因是想借其“神威天将军”的威名召抚诸胡,为他日出雍凉打好基础,惜其英年早逝,否则北伐先锋非他莫属。

三、战争的部署和进程。

诸葛亮经过多年治蜀(八年),并完成联吴和南征后,稳定内部,开始着手北伐,在汉中准备了一年,建兴六年(228年)春,扬声自斜谷道出秦川,以赵云、邓芝据箕谷,为疑兵,吸引魏关中部队,自统大军攻祁山,一切都在意料之中,魏军主力果被调在郿县,猝然间,陇右诸郡纷纷叛魏应亮,真是太顺利了!蜀军前锋甚至远抵安定,一下子占了大片地盘,平叛和安民,头绪颇多,但最关键的仍是挡住曹魏接下来的反扑。

魏国的反应也不慢,除大将军曹真都督关右诸军,马上另派右将军张郃统五万中央机动部队增援,作为身经百战的将军,张郃一下子就看出整个战役的关键,只需拦腰截断,蜀军将前后失据,故率部直扑街亭。当然,诸葛亮也不是省油的灯,而且有所准备(这恐没人会怀疑,魏军增援可是常识),将手头上的机动部队(起码有3万)交给马谡统率,让其在街亭交通要道上固守,深沟壁垒,不与之战,待自己收拢余部,汇合回师的魏延前部,以优势兵力前后夹击,一举击破张郃。如此,可一战而定陇右。

然天不从人愿,马谡违亮节度,不守道口(也有人称守城),却置诸死地,远离水源,以致溃败,陇右得而复失;同时,赵云、邓芝的疑兵也因兵弱敌强,受到曹真攻击而失利于箕谷。诸葛亮进退无据,只好拨西县千余家,回到汉中。

四、战后总结和战役评价。

战后,蜀国也总结了此次出征的得失,该杀的杀,该贬的贬,该奖的也奖,然后诸葛亮给后主上疏曰:“...至有街亭违命之阙,箕谷不戒之失,...臣明不知人,恤事多暗,春秋责帅,臣职是当”,明确指出此次战败的原因在于用人不当。

综观整个战役,蜀国先胜后败,但不能因此否定诸葛亮军事计划的完美性和可行性,此次北伐,根本就出乎曹魏意料,在战略上首先占据一“奇”;兵出陇右而不是关中,更是找准魏国的薄弱部位,战术上也占据一“奇”,失败原因不是战略计划和部署有问题,而是战术执行上的错误,倘马谡不违亮节度,或诸葛亮换王平、吴壹等当主将,恐结果会大不同,真正实力意义上的三分局面完全有可能实现。

五、几个历史疑点的解读(供探讨)。

⑴诸葛亮自建兴五年(227年)率诸军北驻汉中,却于六年春才开始北伐,时间间隔足足一年,他为何在汉中呆那么久?我的估计是诸葛亮抛不开两路夹击的老路子,在等待孟达响应,想以上庸代替荆州,来个小规模的两头蛇战术,至少可牵制荆宛魏军,搞得好还可引走部分驻守洛阳地区中央机动部队。

⑵《马良传》“时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,统大众在前”,此处颇为可疑。按《魏延传》“五年,诸葛亮督汉中,更以延为督前部,领丞相司马、凉州刺史”,含义是不言而喻的,北伐时的先锋部队肯定是魏延,而马谡尚以参军身份随中军行动,关键是此时魏延是否在诸葛亮身边?我认为魏延应随前锋部队远在安定附近,否则诸葛亮再怎么欣赏马谡,也不可能抛弃自家硕果仅存的名将魏延(赵云不在),却让首次领军的马谡去面对魏国名将张郃,而此处马谡“统大众在前”只能说明是抵挡张郃的先头部队,诸葛亮自己收拢余部跟进,并非整个战役的先锋。另有资料说魏延因后路被断,率军绕道长城外而归,故部队虽有折损,但无功无过,没有受贬(我找不着史料证实)。

⑶诸葛亮为何“违众拔谡”呢?从“马谡才器过人,好论军计,诸葛亮深加器异”,“每引见谈论,自昼达夜”可以看出,马谡还是颇有些能耐的,和诸葛亮的关系也很密切,当时诸葛亮带他到永安见刘备,应是想趁马良新丧向刘备推荐(还含几分安慰的意思)。但其最大弱点就是纸上谈兵,缺乏实践,可谁又是天生会打仗呢,若能常加予锻炼,从失败中吸取教训,很可能成为一个不错的将领,可惜刘备“马谡言过其实,不可大用,君其察之!”的临终劝告,让诸葛亮束手束脚,既弃之可惜,又不敢放手使用,只好把他调在身边当参谋,连南征都不让他参加(要知他可担任过越嶲太守),恰是此时马谡提出了“夫用兵之道,攻心为上,攻城为下,心战为上,兵战为下,愿公服其心而已”,识见卓越,可谓正中孔明下怀,从此彻底把刘备的忠告不当一回事。当然若非机运使然,恐也不会一下子把他放在那么重要的位置,可谁让面对的是当代名将张郃!遍观诸将,魏延不在(?);吴壹虽很合适,但当时还未显露(书中记载,颇有事后诸葛之意,要不用宿将刘琰看看);王平大老粗一个,地位也不高,恐不好为帅,难道以高详之辈应付吗?事实也证明他扛不住,所以最后才出了昏招,想以马谡的才气、王平的稳重配合对付,当然在可能的情况下,用人惟亲,或者说用人惟熟,也是其原因之一。

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 20:13 编辑 ]


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晓林先生知识很丰富,可谓上知天文、下知地理,我十分佩服(呵呵!多羡慕能搞个“白衣卿相”这种有爵位没官压的尝尝,可惜自知不行啊!),但我认为您只知点不知面,缺乏从政略、战略上去考虑问题,要知道我们现在讨论的是计划的可行性和优越性,而再好的计划也要有好的行动,反之,不能因战术执行上的错误,去否定战略方针的完美,从这点上看,如果为将,恐您只能是个好营连(哦!笑话而已,可别认为是人身攻击啊)。

言归正传,让我们再仔细说说:

⑴不必抠字眼,何况我是用“或”字,陇右属魏国边远地区,在诸葛亮兵出祁山前不是十分重视,应都是实情吧。再说把祁山列为三大战略要点之一,也是在明白诸葛亮意图之后所做出的必然反应,否则为何前期兵力空虚(按您的估计,只1-2万),而后来却能立即已主力反击呢?这也是我认同您所说的诸葛亮后几次北伐都意义不大的原因。

⑵蜀军败退,曹真收复安定当然不可能碰到,这不能作为证据。虽没记载蜀军前锋到达过安定,但既然“南安、天水、安定三郡叛魏应亮”,诸葛亮不可能不派兵接应,除非他自顾不暇,可我们知道他兵力却是4-5倍,何况在张合援军到来前那么长时间,以蜀军优势兵力,足够其踏遍整个陇右。

⑶所谓先锋,是要“逢山开路,遇水架桥”,也就是要击溃敌阻拦的机动部队,并追歼之,围攻坚城是后续部队的事,这是起码的军事常识。何况在压倒性兵力下,肯定要趁虚而入,一击到底,难道说安定就不是诸葛亮想不要了?至于您认为应先攻占各城,再对付援军,那您的说法互相矛盾喏,您也认为攻城不是那么容易的事,难道诸葛亮就会傻到认为可占领陇右全境再迎战姗姗来迟的张合吗?若如此,您的潼关计划又怎样?等诸葛亮攻占陈仓、长安等坚城再赴潼关,恐魏延早就尸骨无存。

⑷同意先生看法。战街亭只是后人根据战争发生地点给考究出来的,那诸葛亮到底想派马谡守哪里?按取陇右是诸葛亮多年筹划,肯定要派人搞清哪儿的地形,绝不会傻愣愣派马谡去守根本守无可守的地方吗?把街亭认为一个地区而不是一个点更为准确。至于马谡为何弃陇坻等险要,可能是时间上来不及,也可能是马谡根本就认为现处是个理想地方,非在哪儿打不可。不管怎说,这些都是战术执行原因,和诸葛亮战略计划好坏毫不相干。

⑸不知街亭城只能容纳2000人从何而来?按“屯”字的意思应理解为是平时驻扎二千人为最佳,这从军事角度考虑有兵力配置、粮秣储备、眷属随军、平民起居等因素,短期战争恐塞进20000人也有可能,何况冷兵器时代,你又不用担心一个炸弹下来死很多人。

⑹至于马谡的兵力,只是根据军事常规估计,一般都应保留30%左右的机动兵力,况陇右魏军不强,不必要也不会把军力都投入进去。若我兄有更准确说法,愿虚心请教。


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发表于 2003-10-6 17:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
――可不是在抠字眼,而是因为很关键那。陇右并不是魏国不重视,而是第一次时没有想到蜀国敢于大举进攻而已。

陇右是产粮大区,有出精兵捍将,重要性是不言而喻的,这在蜀魏双方都很清楚。但关键是在当时魏国的国防战略部署上,不仅远不如徐淮、荆襄重视,也是次于关中地区;而且,对于拥有九州之地的魏国来说,陇右是其远伸的一只拳头,作用虽大,但即使被砍断了,也不象关中、南阳等心腹地带那么致命,从这层意义上说,用“不痛不痒”这个词是过分了点,但理还是这个理。

――即使踏遍整个陇右也到不了安定,因为安定在陇山东面,不属于陇右了。至于说蜀军派兵接应安定,因没有历史依据,这里就不再论了。

蜀军有没派兵接应安定,我也没十分把握,不过我的意思只是想说明此时蜀军的兵锋已达陇右各地,部队正在各地战斗。

――先锋的议论不错,但是到达陇右后,先锋干什么呢?休息不可能吧。还是要完成战役目标呀。而且魏延是先锋,吴壹等不就是后续部队吗?他们在干什么?也在攻城吧?这与一般军事常识不矛盾呀。

不错啊!魏延、吴壹等人是在作战或攻城的,蜀军从东南面入,前锋必在西面或北面,这也是我认为魏延不在诸葛亮身边的缘故。不过我这里要说明的不是这个问题(我在文章后面提出这个疑问,欢迎探讨),而是您认为诸葛亮打算先攻城后打援的问题。
可以肯定的说,诸葛亮刚出兵时,是希望先攻占陇右全境,再迎击魏国援军,但愿望是愿望,打仗都要有两手准备,所以手头上要控制一定的机动部队应变,当接到魏国增援迅速、来势凶猛的情报,诸葛亮看到理想不可能达到,当然要做出第二种打算了,连陇右太守都知道只需击退张合援军,陇右可不战自降(值得怀疑,肯定是缓兵之计,不过到时战与不战是差不多),诸葛亮当然会先集中全力对付张合。
反观先生观点,却是认为诸葛亮会按蒋某人的“攘外必先安内”的思路来进行,攻城那么困难,没有个把月是无法攻占陇右的(这可是先生观点),即使马谡真能扛得住那么久,以诸葛亮的谨慎性格也不会放心。

――根据考证街亭城乃街泉亭,东汉时为略阳(中国地名大辞典),而我在谁选择街亭之文中已经介绍了那个著名的战例,也就是刘秀2000人能够坚守半年说明城不大,否则不足以坚守半年那。这个到是基本的军事常识的。

诸葛亮在大部队都分散投入的情况下,只能将手头上的机动部队交于马谡先行,倘若马谡能挡住张合十天八天,待各地部队云集,三面夹击张合,胜算很大,而以街亭的地理位置,如果马谡布置得当,完全可以达到短期拖住张合目的,如此一战而陇右唾手可得。相比而言,陇坻虽然险峻,可以长期坚守,但也只能阻拦张合,击溃的可能性很小,并且,张合是日夜兼程,比探马迟不了多少,诸葛亮肯定了解这种情况,也应会计算时间来不来得及。
马谡兵力看法接近,街亭还有很多问题就留到先生文章哪儿再作探讨,这里就只说明守街亭的作用。
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发表于 2003-10-13 00:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回晓林兄:
--诸葛亮前期的军事行动是以夺占魏国地盘为目标的,他就是想趁魏军不防备,抢占陇右,根本没有想去消灭魏军主力的计划,否则还出疑兵干什么呢,集中兵力决战好啦!

诸葛亮的目的当然是占领陇右,但并不表示他就没有消灭魏援军的打算,消灭了张合不是能更利于攻占陇右吗?这两者之间毫不矛盾,只是先后的问题。至于出疑兵,在其总兵力占优的情况下,也是为了更好创造战役条件,和消灭张合也没什么矛盾。

--说到探马问题,如果诸葛亮是得到探马报告再派出阻援部队,那诸葛亮真是不知兵啦。攻陇右魏军必然增援,只是速度快慢问题。如果诸葛亮没有估计错魏军的速度,是完全可以抢在魏军前面占领陇山险要的。

据兄考证,关中上陇有五条进兵通道,在敌情不明的情况下,处于优势的一方,绝不会赌博似地把所有机动兵力摆在一个点上,最好的方案当然是做好战前准备,并进至机动位置,待敌情探明而定。

--《马谡传》的记载不是这样的,当时还没有分派各将干什么,大家都建议派魏延、吴壹等宿将去街亭,而诸葛亮“违众拔谡”,可见用人不当的责任是不可推卸的。

用人不当这是肯定的!但不明白晓林兄怎说诸将都没在干活呢?既然在围攻陇右各城,那些大将怎能闲着呢?至于《马谡传》记载的大家的建议,我认为值得商榷,魏延在不在身边还不一定,吴懿自投降后也没有多大表现,史家之言难逃事后诸葛之嫌。当然,我也认为有人会提建议(不知有没保举刘琰这等宿将),诸葛亮也是在权衡之下作为得决定,不能排除魏吴等人在前线无法及时赶回的可能性。
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发表于 2003-10-13 01:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
到底是“围城打援”还是“阻援攻城”呢?这是一切战术安排的出发点,请看《张既传》裴注引《魏略》曰:

“楚独据陇西。。。晓谓蜀师言‘卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自破,卿若不能,虚自疲敝耳’。。。蜀人乃去”

这个道理是非常明显的,而蜀军也没强攻,不就说明诸葛亮是准备先对付张合吗?否则蜀军应不管三七二十一径直攻城才对。
对比陇右的困守孤城,张合的五万大军才是心腹之患,从诸葛亮历次战役都亲临前线,此次怎会例外呢?只能有一种解释,那就是他准备收拢部队,赶赴主要战场,再与张合决战。
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发表于 2003-10-13 22:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由陈逸之于2003-10-13, 12:06:49发表
陇右地区对于蜀国和魏国都是一样,象一只伸出去的拳头,如果只打下陇右,蜀魏前线就会在天水-陈仓-大散关一线,对于蜀汉来说防守线太长了,魏国可以借助关中地区对从陇右到武都长达几百公里的地区进行攻击,蜀汉就失去了地利上的优势。但是如果能夺取关中,就切断了陇右和魏国的联系,而且把战线提到河套-潼关-清泥隘口一线,这些地方不是黄河天险就是大山关隘,比起天水-陈仓-大散关的天然防御险要得多,而且又有关中地区的富饶,蜀国的国力将增强很多。对于蜀国来说,结果比取陇右好得多。

陈兄所言实属理想状态,以蜀汉的实力过于强人所难了。

在差距悬殊的情况下,力量较弱的一方应尽力避免战略决战,解放战争的历史进程已经证明,毛泽东的运动战也是因此应运而生。关中处于敏感地带,攻击之肯定会引起一场决战,且其位属魏国心腹,魏军调集容易,不顺利时还可调动合肥部队,更别说荆襄的参战是必然,结果不会比四平保卫战更强。

而分两步走,首先攻击陇右就不一样,由于魏国战线也很长,后勤保障、兵力集结要耗费很多时间,若能击退第一批援军,待其再次增援,已经站稳脚跟。随后可从陇右、汉中夹击关中,以居高临下之势可轻易取胜。

至于防线问题。首先蜀军是采取攻势,不会死守不动;其次,若陇右已定,主客易处,内线防守相对容易,倘魏军敢远道来攻,汉中部队正可出陈仓牵制、夹击、包围魏军;第三,陇右是汉中防御体系的重要一环,这从邓艾的奇袭可得到证明,攻占陇右只有更加安全,怎会失去地利呢?
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发表于 2003-10-15 14:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄:
以关中的战略地位,如果蜀国能够夺取关中当然是最有利的,同样,诸葛亮进攻陇右还是进攻关中,魏国都会作出强烈的反应,也是必然。

但是,一开始就进攻关中,必然引来魏国源源不断的反扑,一场决战势所难免,以蜀国的现有实力,经不起长期消耗,败局可见。

而先攻占陇右,魏国的反击只能是一波一波,中间要段时间准备,蜀国完全有余暇稳定内部,就地补充军力,这就是“鞭长莫及”的道理。而且,从地理形势上看,魏国变成仰攻,困难很大,最后将不得不放弃。

至于进攻关中的第二步行动,傻瓜才会不顾三七二十一立马行动,蜀国会先整顿陇右,并占河西,去除后顾之忧,同时抓紧筹军,大大加强实力。三五年后再进兵,当然还是会引发决战,但此消彼长,又有地形和夹击优势,关中守无可守,胜算很大。
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发表于 2003-10-17 22:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄:
--关键是魏国对陇右的增援一样是源源不断的,是与蜀国的进攻相匹配的。这与进攻关中实际上没有什么区别。

大大不同!进攻关中必须承受魏国全部军力;而陇右由于距离遥远,魏军无法两头兼顾,魏国徐淮和荆襄的主力部队是动不得的,扣掉这十几万精锐,以魏国的实力,是无法一下子再集结很多部队的,加上需考虑后勤补给,怎能做到源源不断持续打击呢?

--魏国是依靠关中平原进行增援和补给,而蜀军则要依靠遥远的汉中,鞭长莫及的问题对双方是相同的呀。

在陇右当然双方都要远距离补给了,但如在关中,则变成单方面困难,不是更不利吗?而且蜀军已是全军出动,不存在增援的问题,而魏国是分批投入兵力,永远处于敌众我寡的状态。

--最关键是陇右太偏,历史上没有任何一家能以陇右以及四川来统一国家的。而关中在这方面占有极大的优势。

不是就不要关中了,而是分两步走,先占陇右,解决温饱问题,再取关中,达到小康,这样退可自保,进可争霸天下。
历史上好象也没同时占据四川和陇右的,而且这些政权面对的局面也和现在不一样,不是对手的国都或中心在关中,就是没有人在荆州和徐州同时扯后腿。
按实力而言,如果没有东吴牵制,即使占领陇右,蜀国和魏国争关中也没多大把握,不过却可大大增加国防安全。
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发表于 2003-10-22 23:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄:
如果蜀军占据陇右,魏军照样会全力反扑的,这我赞同,而且我认为魏国会出动它所能出动的主力部队来争夺陇右,关键在于魏国出动主力的“多寡”和“快慢”。陇右和关中的差别就在那上千里路上:

⑴魏军到陇右,后勤补给是其瓶颈,没听说过千里进兵还能够做到“络绎不绝”的;同时,还需考虑若调动东线和中部人马,东吴会否趁火打劫,等等。看看当诸葛亮举国入侵时,增援的也就张合的5万兵(当然是第一批援兵),可从其出兵到接到蜀军撤退的消息,起码在二十天以上,魏国的第二批援军在哪?难道说这么有把握张合一定打赢?而打赢马谡后诸葛亮一定会撤退?

现在我们是知道答案了,可战役没开始之前谁也不清楚,谁也没十分把握,可以肯定的说,其后援部队是有的,但还在集拢准备中,可见魏国也是有心无力。如果张合败退(要想占据陇右,当然要击败张合,这是我们假设的条件),魏军后援还不一定能赶到呢,这就是我所说的“一波一波”攻击的含义。

⑵反之,若直接进攻关中,战役在魏国心腹地带展开,不仅蜀军要面临四面受敌困境,而且魏国也没了后勤的限制,所有能动的兵力都可一拥而上;同时,虽同样有东吴的牵制,但由于路程较短,有时间来得及回头应付,司马懿集团的参战能想象得到的,搞不好还会惹来合肥方向的增援呢。这种情况下,第一批魏军还未接敌,第二批就可上路了,这就是我所说的“源源不断”的含义。

⑶能够占领关中,其优越性是显而易见的,但在实力不成对比的情况下,贸然引发大决战就不很明智了。马超的前车之鉴姑且不论,历史上也有很多关外攻破关中的战例,其共同点就是拥有优势兵力,即使是勾心斗角的五国联军,也曾让强秦难受过那么一回。

⑷虽然先占陇右会使将来进攻关中难度增加,可蜀国的首要目的还在于,也应该在于扩充实力和巩固防线,陇右的重要性从邓艾偷袭就可知(如能占关中,这就不在话下了)。关键的是,占据陇右,再平河西,起码可增兵力5万以上(说不定还能招到几个好将呢),而受到消弱的魏国还需屯重兵防范东吴,当蜀军再次进兵时,就不是偷袭,而完全有条件硬碰硬了,胜败之数,亦未可知。
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发表于 2003-10-24 00:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄:
1、兵力的分析我十分赞同。但张合的援军是魏国的中央机动部队,也只有那么多了,当然,若是打成胶着状态,魏国的后续部队是可赶到,这我也同意。不过蜀军是以得胜之师对付远道匆忙而来的疲惫之旅,兵力地形都略优,胜机很大。

2、即使无法击溃张合,只需给其当头一棒,不让他进入陇右,蜀军攻城的1-2万对付几座残兵把守的孤城,也很容易可以攻占,那是陇右变成蜀国领土,魏军增援再多也没用,蜀军可据城而守、依险抗敌,魏军只能象汉中争夺战一样无功而返。

3、这和阻敌攻城不同,主要是兵力配置的重点是象张合倾斜,否则,以马谡那一点兵力,即使不犯错,把握性也不是很大,却把几万大军浪费在陇右,何必玩这种心跳呢?

4、攻击陇右是会拉长战线,但是蜀国的战略也是这样先保全壮大自己,再徐图进取。反观魏延计划,纯粹是一场胜算极少的豪赌,成功了说不定还有能力统一天下,但失败了很可能是灭国。
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发表于 2003-10-25 03:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄:
1、呵呵!打成胶着是我兄看法,我倒认为可以击败张合。蜀军初战陇右,打得陇右魏军龟缩城内,这当然是得胜之师啦。张合能挺住也会挫了锐气,魏国再增兵就没什么可怕的。

2、陇右也就那么点兵力,难道蜀军十几二十天是游山玩水吗?在毫无防备的情况下,受到3-4倍兵力打击,您说陇右各城魏军能剩多少?自顾不暇啊!蜀军1-2万人已是大大占优。再说也不会平均分摊兵力,集中先对付一二处,其他地方象陇右郡一样,派小部队监视就行。

3、至于为何不派马谡去陇坻险要,或者诸葛亮为何不集中主力北进,这并不矛盾。我想诸葛亮不会不清楚200年前刚发生的事情,但他不能置陇右魏军于不顾,危险地率军侧敌北上。这更说明蜀军初战陇右也没闲着。

4、大部队悬军深入,又是多点接敌(潼关、武关、蒲阪),除非内线作战(至少也要民心向我)或地形复杂,是很难抽身就走的。在平原地带受到魏军铁骑的追击,后又有关中和陇右部队的骚扰,那来撤入谷地?
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发表于 2003-11-2 23:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄:
1、如果光看数字对比,是很难说胜负的。可张合是什么状况呢?兵法云:“行百里必蹶上将军”,张合可是千里增援,兵疲马乏不说,其补给也不可能带得很足(不光粮草,还有箭支、攻守武械等)。如果马谡能挡住几天,挫了他那股气势,那恐就在劫难逃了。

2、至于陇右战果,在马谡的街亭哪里已经谈了,这里就不多说。

3、是阻援攻城还是围城打援,我认为这是侧重点的不同而已,而且是个动态的问题,可以根据情况互相转换。袁子称:“亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里”,注意是“数里”,说明诸葛亮率大军已经接近街亭了,也才会“官兵相接”,如果主力是攻城,诸葛亮跑街亭去又何解呢?能在张合面前“徐行”恐怕兵力也要不少吧?

4、撤入山谷就更难理解了,当初出兵为何走大道而不是几条山谷,就已说明那五六百里路根本就不适合大军通行。何况此时后有追兵,即使军资器械不要了,都被堵在山谷中,又无法快速逃脱,不就成了瓮中鳖了,能逃的恐也不多。
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发表于 2003-11-5 01:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄:
1、张合远道而来,凭的是一股气势,开始的战斗力是有,但无法持久,如果马谡能挡住他的三板斧,那就不一样了。至于蜀军,距离并不远,而且可能在开始时就已进至机动位置。

2、袁子说诸葛亮不救街亭,我也认为不可能,但其说法应不会空穴来风,何况他还指责诸葛亮不全力攻占陇右。所以应该是诸葛亮准备率军和张合决战的,但大军离街亭不远时,马谡就已经败,诸葛亮鞭长莫及。再结合张合不敢追击,正好和此吻合。

3、如果大军逃入山谷,出现的情况就是“千军万马抢过独木桥”,而魏军铁骑在关中平原的追击是很快的,即使军资辎重不要,损失也会很大的。
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发表于 2003-11-13 22:54 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄:
1、您恐怕搞错了张合的目的是救援,而不是要和马谡对峙。要知道救兵如救火,张合急匆匆而来,当然要全力攻击,希望尽快击溃马谡,怎么会分兵轮番上阵呢?
注意,我们假设的前提是马谡布置妥当,能够抵挡住张合几天时间(否则就毫无意义),那时张合正应了“强弩之末,势不能穿鲁縞”这句话,是不折不扣的疲惫之师。

2、所谓“兵败如山倒”,当马谡战败时,不要说前锋到达起不了作用,即使是诸葛大军到了也无力挽回,不能因此说明诸葛亮离街亭多远。反之,可从张合的不敢追击,也可看出其顾忌之所在,正如我兄所云,张合不可能因王平的千把人而白白丢失痛打落水狗的机会,唯一合理的解释是蜀军主力已经接近。

3、秦岭几条山谷都是险峻难行,且十分狭窄,就是部队非常有序,短时间内也难于多数通过,可魏国铁骑的追击速度是很快的,这种情况的损失是可以想象的。
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发表于 2003-11-22 05:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由三国观潮于2003-11-22, 1:07:47发表
可见,马谡败后,诸葛亮根本就没能力迅速集结和张合对抗的兵力,所以才会在有河可依的情况下仍然“进退失据”。

此话有理!
我也不认为诸葛亮集结的兵力就一定能够和张合相抗衡,否则他是不会撤退的,当然也有一些可能,想想诸葛谨慎的性格,在先机已失的情况下,没有很大把握是不会盲目用兵的。但是,我这里要说明的只是战场形势和其部署,这和其集结多少兵力有关联,却无法互相否定。

袁子之说虽然没有道理,但其所表达的战场态势就不一定没有根据(如何看待其评论我在另一帖里已经有所说明),至于为何“不救”,或者是为何不战?我认为不外乎两种情况:一是蜀军离街亭还有段距离,而不是袁子所说的“屯去数里”,鞭长莫及;二是诸葛亮本人是接近街亭了,可只是小股兵力(手头原有兵力都给了马谡),力所不及。这两种情况表达的都是同一个问题,时间!由于蜀军是分散攻击陇右各地,马谡街亭的迅速失守导致其来不及集结反应。

但是,不论何种情况,只要说明了诸葛亮是在向街亭运动,蜀军也是在重新集结,也就说明了诸葛亮的意图和部署是“围城打援”而不是单单只让马谡去应付张合。至于诸葛亮集结的兵力的多寡,并不是我所想论述的,但绝不会很多。
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发表于 2003-11-28 22:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄:
1、呵呵!我的话有些不对,应该是马谡部署妥当,能不能挡住是事后的情况,张合要救陇右,当然全力攻击。至于五万人都上阵那是不可能的,地形要许可啊,还要有接应、戒备以及预备队等,不过所有人精神都要上弦的,那就不能叫休息了。
2、兵败如山倒确和部队素质也有关,但更大因素是将领能力。
3、有两点不同:一是杨仪在五丈原,离斜谷口很近,而我们说的诸葛大军是在潼关附近;第二是诸葛亮死前蜀军是攻击态势,是主动寻战的,而潼关撤退是打败的情况下,魏军追击没有心理顾忌。
4、不错,开始是全力攻城,希望在援军到达之前拿下,后来随战场形势改变而改变的,这在军事上是很正常的。至于陇右守军,成不了气候,小部队牵制就行。
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