魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	秋孤寒


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#1

发表于 2003-9-12 00:34 资料主页文集短消息看全部作者

还没拜读全文，不过我感觉魏延的计划不可行。要知道战争涉及方方面面，光占地是有啥用。魏延的计划也许能实现（可能性不大，难到魏国无人吗？张合、曹真、司马懿可都在呢），但守不住，还是老诸的兵出祁山，以偏锋削弱敌人，壮大自己稳妥。

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#2

发表于 2003-9-12 11:42 资料主页文集短消息看全部作者

晓林兄，前次匆匆给一些木屑，读完全文，再拍一砖。

一、对关中兵力的质疑。
晓林兄认为魏关中地区的兵力只有1-2万人，实在不敢苟同。以魏国实力，全国兵力起码在五六十万以上（晋统一天下，魏地区计450万口，有人甚至认为魏拥兵百万），除各地驻军和强大的机动兵团外，主要分布三个方向：东线淮淝、中线襄樊及西线关中，对比东线的十几万，关中如此重要之地，即使魏认为西蜀自刘备死后无人，也必留有重兵，况陇右叛乱频乃，一二万怎能应付？
另，曹真的兵力从何而来？我们知道，魏国的增援部队是张合（怎找不到那字）的前锋四万，以及曹睿亲率的大军（书中谓四十万，具体我不知道），曹真只是揣着任命书只身上任，其兵力应是关中原有，那他到底有多少人呢？按诸葛亮在陇右的迅猛行动，关中曹军的确被赵云的佯攻吸引。赵云有兵一万，虽年事已高，威风尚存（杀韩德父子可知），以赵云的实力、经验及秉性（我在另一篇中论述了关张赵是实力相当的名将），且同行有中被证明是后蜀人才的邓芝（赵云不是马谡，基本军事常理还听的进去），仍需“布鱼鳞阵，遍插旌旗，以为疑兵”，且最后被曹真攻击兵败，证明曹真兵力应远超赵云，起码在3-4万。
因此，关中地区的兵力总和应在5-6万，并有3万以上的机动兵团（比起其他战线，弱小的蜀国能找到拥有优势兵力的机会，也可称得上空虚），魏延的一万人马杀到关中，倘被缠上，自保都成问题，如何还能攻取潼关？

二、赵云的佯攻是吸引曹真，还是张合？
赞同一叹的看法。晓林兄从其关中兵力空虚（按他的说法，不是空虚，而是魏国根本就不想要），得出赵云的佯攻是吸引张合，不是吗，既然兵力空虚，何须佯攻，佯攻又吸引谁去呢？但此说缺乏起码的军事常理，即使张合出发时以为蜀国从箕谷进攻，但到了关中，陇右已失，张合这样的名将还会不知蜀国主攻方向，而诸葛亮会把魏人都当成弱智，干此掩耳盗铃之事吗？林彪在平津战役时不是说过“我们已在敌前展开，没什么秘密可言！”。

哈哈！还有几块砖头，以后有空再砸。。。

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#3

发表于 2003-9-12 12:51 资料主页文集短消息看全部作者

来劲，再一下：

晓林兄认为魏延入关中，魏国自长安到洛阳（好象魏都是邺）报告、商讨对策需花3－4天（夏侯懋那么笨，真会这样作，换曹真就不一定），太主观了，难道关洛地区就无人吗？要是冷不丁再杀出个姜维，可够喝一壶的，孟达前车之鉴不远，晓林兄忘了，老诸可还心痛不已的呢！

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#4

发表于 2003-9-12 20:37 资料主页文集短消息看全部作者

关中地区总兵力5-6万，同意。但魏国兵力绝不止30万：东线10万以上，荆襄与关中大致相同，也是5-6万，加上应有10万左右的机动兵力，已是30万以上，那各州郡的驻军呢？我认为应在50万以上。

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#5

发表于 2003-9-13 02:01 资料主页文集短消息看全部作者

有几分在理，我没历史资料数据（谁可列出？），是按常理推断出，当是时，既然西线处于次要方面，且寂静许多年，关中兵力空虚，尚有5-6万人，很难相信两军对峙的东部和中部兵力也处同一水平，再说兵力都是梯次部署，怎能将前线将领的带兵数等同方面总兵力呢？

第二，当魏国闻知蜀国大举入侵，立马组织强大的援兵，仅张合的前锋部队就达四万，而曹睿的后续部队更多达十几万，如果没相当数量的机动兵力，能作的到吗？

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#6

发表于 2003-9-24 10:29 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-24, 10:16:56发表
对于弱小的一方，只有出奇兵才能赢得胜利，而袁绍是强大的一方，自然应采取稳妥的战术，因为他用不着冒险，只要挫败对手的奇兵就可以了。

照先生所言，在关中魏国兵力空虚，只有1-2万人，而孔明首次北伐出动兵力超过5万人，是属于强大的一方，应采取稳打稳扎的战术，那讨论魏延出奇兵这种危险做法的可行性不是毫无意义吗？

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#7

发表于 2003-9-24 20:23 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-18, 09:47:28发表
4、曹真的兵力估计，诸葛亮自己说的是第一次北伐，蜀军在祁山和其谷两个战场兵力均多于魏军（资治通鉴），如果赵云疑兵1万，那曹真的部队就是不到1万人，是基本符合当时的兵力部署的。
5、说到赵云被曹真击败，史书也有记载，是“不戒之失”，正是因为赵云看到当面的曹真军兵力不多，疏于戒备，才遭魏军偷袭而失败的。另外赵云部队估计都是老弱残兵，精锐都派到祁山去了，反正是疑兵，就没有准备开战的。

《三国志》载“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之”。诸葛有兵7万，曹真若只有不足万人，固守都成问题，何谓“遣大众当之”；再，“云、芝兵弱敌强，失利于箕谷”，赵云疑兵1万，即使不是精锐，对面的曹真没个二三万，又怎称“兵弱敌强”呢？

再，说蜀“大军在祁山、箕谷，皆都于贼”出于《汉晋春秋》，接着是“。。。于是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，。。。，厉兵讲武，以为后图”，然后引申出《后出师表》，现已证明此表是伪作，恐前面也不可靠。

诸葛亮上疏曰：“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，恐说的非是赵云兵败的原因，更可能指其烧栈道阻追兵，导致日后再次北伐困难的举动。

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#8

发表于 2003-9-26 22:21 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-25, 10:02:19发表
说赵云兵多，至少有《资治通鉴》中诸葛亮的原话证明；而说赵云兵少，则只有这个“兵弱敌强”。而这个弱并不是一定是少的意思。是老弱兵的意思更明显，也更符合疑兵的情况。如果《汉晋春秋》有一个后出师表有问题，就说其他内容也有问题恐怕不能服人吧？
“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，很明显是在同时向后主汇报两个战场失败的原因，怎么会前面的街亭是失败原因，后面的箕谷就不是原因呢？太牵强了。

先生怎知那是诸葛原话？它处可也有此记载吗？

《汉晋春秋》颇多杂闻逸事，司马光引用之，本就有平衡之意，以一份伪表的前后铺垫为据，有怎能服众呢？说赵云“兵弱敌强”至少有《诸葛亮传》中的“曹真举众拒之”为前后呼应，应比可疑的证据更准确吧。

做为“疑兵”、“佯攻”，本身就是诱饵，甚至可说是肉包子，失利应情有可谅，不可能在街亭诸将皆“众尽星散”，而赵云“军资什物，略无所弃，兵将无缘相失”，“亮大善之”的情况下，把两者相提并论，让他们承担同样责任吧。想想烧栈道的后果，也只有它略可与街亭失利并肩。

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#9

发表于 2003-9-26 22:41 资料主页文集短消息看全部作者

对了，顺便提一个疑问，诸公赐教：

《魏延传》“延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰‘公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！’延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。”

《王平传》“十二年，亮卒于武功，军退还，魏延作乱，一战而没，平之功也。”

不知何平何许人也？是否与王平实为一人，纯属笔误？

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#10

发表于 2003-9-27 20:10 资料主页文集短消息看全部作者

云兄的退一万步假设，论述精辟独到，切中要害，可惜着眼点仅局限于潼关一地，纠缠于坚城下攻防之得失，变数太多，何不把眼光放大些、放远些？

首先，让我们设想一下蜀国最理想结果。

按种种有利假设，战役的进程是：⑴关中兵力空虚，主将无能，疏于防备；⑵魏延悄悄越过子午谷，在没有阻拦或微弱抵抗的情况下，顺利攻取潼关，且获的一些粮草，短期内衣食无忧（武备呢？算了，也当他无忧，反正还有刀枪）；⑶诸葛亮率军出大道，沿途分兵牵制或围攻陈仓、郿县、武功、长安等坚城，大军不作过多纠缠，日夜兼程，约20天赶抵潼关(值得怀疑？不过晓林原话是关中，不知关中何地？)；⑷魏援兵姗姗来迟，或早到关前却打不下来，两军关内关外对峙着；⑸关中震动，一日三惊，部分郡县甚至叛变迎敌。

至此，再来看一看交战双方局面和反应。

蜀军：第一阶段战役目标顺利实现，主动权牢牢在手，除散关到潼关的直线内，留部分兵力在活动，大部队云集潼关地区，接着就是以有力一部固守潼关，并分兵赶赴蒲阪和武关，顶住关外魏军猛攻，余部或分散或集中，攻占包括长安在内等主要据点，消灭关中魏军，踏平关中地区。其弱点也是明显的，就是补给线太长，暴露太多，馈运困难，又身处敌占区内，无法就地补给，从孔明的六出祁山到姜维的九伐中原，在后方安全无忧的情况下，尚多次因粮尽而退，若不能在十几二十天内有所改变，天长累月，将陷入被围的泥沼而无法自拔，搞不好落个全军覆没。

魏军：在关羽水淹七军，荆襄危急，曹操曾想过迁都以避，可见影响之大，现在敌已深入腹地，切断东西都联系，更应是全国动员，上下行动，举国之力来援。首先当然是增援或夺回潼关（主将也可假设是张合，兵力吗？多少虽影响侧翼行动，但也影响关内蜀军，猪羊抵消！）；其次，中央军一部从蒲阪津渡黄，增援关中，河东之兵集结后紧随，而荆宛之众则从武关而入；第三，陇上驻军完成集结，或增援关中，或断蜀后路；最后，举全国军力，予敌致命一击。当然，关键是关中军团能否保住，或固守，或游击，以空间换时间，紧紧拖住蜀军（呵呵，看来曹真得读毛选）；

因此，对双方而言，关中较量才是胜败的关键，其结果又会如何？

有两种情况蜀军有较大把握取胜。第一，魏国没有或来不及更换关中主帅，以夏侯楙的“怯而无谋”，即使不象魏延认为那样，来个“弃城逃走”，也会进退失据，把局面搞糟。但历史并不象演义所说，要等夏侯被擒，魏国才找人代替，而是早早就撤换，当诸葛亮刚出兵，曹真就已到位。想想，当初文帝无非是“少与之善”，而西线无战事，才让夏侯承祖业，做太平官，以明帝的“秦皇汉武之俦，才具微不及耳”，怎能让这种人在前线坏事呢，且诸葛亮在汉中准备有年，再迟钝也该有个反应。

第二种情况是，东吴积极配合，在荆州、合肥两地同时发起攻击，当然必须双线起火，否则以魏国占天下三分之二有余，虽没美国的“同时打赢两场战争”的国防理论和实力，困难也不少，但东守西攻还是能做到的。姑不论孙吴有否此实力，恐也不会干此为他人做嫁衣之事，历史可没见其出一兵一卒。

抛开上述两种可能，最后让我们再回到关中角逐。

先算算时间。按晓林先生估计，魏延第11天可到潼关，魏国肯定开始反应，第20天诸葛大军到达潼关时，除正面外，蒲阪侧翼行动也应正进行（先把云兄计算再推后几天），渡黄河后北路军冲到长安地区，最快算10天更保险（是且战且进，光走路不用），若孔明派大军阻拦，恐就很难到达；南边武关方向，按司马懿对付孟达的迅捷狠辣，动作会更快些，不过先假设和北路一样，相同的，若孔明派军阻拦，一样受到牵制。现在很清楚，关键就看曹真能否扛住这10-15天，若曹真被灭，蜀军无内顾之忧，可全力对付魏援兵，胜算很大；若不能消灭曹真，蜀军四处分兵，顶多是个胶着状态，那就很危险。

再算算关中兵力。还按晓林先生估计，整个西线5-6万兵，关中、陇右、河西三地大致相当，各1-2万人，除分驻各地的郡兵外，地区军事长官手头都控制一定的精锐机动部队，陇右和河西羌胡杂居，日常武备和机动性都较高（象凉州刺史张既平定卢水胡，一次就出5000兵），而关中承平太久，较为松懈，但听闻蜀军将侵也有大半年，虽不会千日防贼，枕戈达旦，象郭淮、郝昭等人，应会加派斥侯，增修武备吧，故其军事状况应与陇上差不多。按晓林先生看法，曹真兵力不足万人（当然我认为作为总督，应有更多兵才对），当诸葛扬声从箕谷而入时，屯驻在郿县，现估计还在长安，不过无所谓，关键是其行动。

接着是曹真行动。有三种可能：⑴上策当然是固守长安，诸葛亮在留兵潼关后，大致可集结4-5万人围攻长安，若再分兵蒲阪和武关，恐要减半了。长安是关西首府，也正处蜀军交通道上，如鲠在喉，不论从军事角度，还是政治影响，想占据关中，都需攻占长安，那曹真能守多久呢？看看曹仁，带领数千兵坚守所谓纸糊的樊城（还被大水淹的差不多了），还能有20天；郝昭带千余兵守陈仓也有20多天吧？这长安怎么说也是城高墙厚，难道还比不上樊城吗？（晓林语，偷笑！），曹真能击败赵云，应有两把刷子，蜀军被拖在坚城下在所难免。⑵中策是游击挠敌。由于曹魏统治多年，即使长安等中心城市失守，关中民心也不可能说变就变，曹真可凭地头蛇优势（晓林认为魏军粮草来自洛阳，应指关东援兵，若只曹真那一点兵力，以关中沃野千里，怎都不会饿肚子），搞它个农村包围城市，瞧准机会来一下，或东线三关的侧背，或是敌运输线，而蜀军则疲于奔命，占得越多，包袱越大，机动兵力也越少，不可能还有余力去退三路援兵，也是一个泥沼局面。⑶下策就是正面决战，不必多说，不论曹真能耐多大，兵力悬殊，肯定死得很难看。

最后，假设了种种有利条件，但只要曹真不出下策，蜀军将被绑关中，无力东援，待陇上魏军集结完毕（应有1-2万），直扑下来，四处开花，诸葛亮恐无力回天。再若陇上魏军来个“围魏救赵”，沿阴平武都径攻阳平（不知凉州刺史为谁？有没怎么大胆略），如新城再派出小部队，潜入木兰道骚扰汉中东部，搞不好老巢还会被端呢。

其实，魏延计划本身并没有错，错的是不合时宜，没分清内线作战和外线作战。想当年刘邓大军千里挺进大别山，民心在我，又是山区运动，尚那么困难，损失极大。出此手笔的毛泽东（打仗可比诸葛强些，也没一生唯谨慎的评价），想再搞个三级跳，跳到江南去，而指挥百万大军如臂使指的粟裕（也应魏延强些），都不敢执行，只有作罢，也是因外线作战的困难极多，若无后援，只有死路一条。

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#11

发表于 2003-9-30 00:23 资料主页文集短消息看全部作者

－－魏延如果守不住潼关，那马谡能守住街亭吗？

如果都守不住，结局是一样的，两个字“失败”，分别的是进军潼关，可能全军覆没，而失街亭的结果大家都知道，起码没伤筋动骨；如果都守住了，结局可就是不一样，战关中还是很危险（见上文分析），但出祁山却可一战而定陇右（另有专文说明）。

－－去关中要千里运粮，那去陇右的路程不是更长吗？

如果蜀汉是大道运粮，距离就不见的更远，但更关键的是在陇右魏国也需长途跋涉，可拉近双方困难差距。

－－关中有2万魏军需要围攻，那陇右不是也有2万魏军吗？不需要围攻？

都需围攻，关键还在“距离”上做文章，在关中，围攻魏军同时还需对付援军，无法全力以赴，能有多大把握？而出祁山却可在魏援兵到来前消灭驻军，历史不是证实了吗？要不张合攻街亭时，那2万魏军在哪？

－－从关中撤回汉中，至少没有敌人可以抄后路，但是在陇右，魏军是可以自关中出散关抄后路的呀，那不是更危险吗？

还是混淆了关中和潼关的含义！如果蜀军是在陈仓、郿县，但率的说，陇右要远些，也更危险些（虽然历史并没此种情况出现，下面说明原因）；但现在蜀军可是在潼关附近，难道说你想从子午谷撤退，那当初诸葛大军为何要绕道，可见子午谷并不适合大部队运动（运粮也不成），既如此，从散关到潼关可都暴露在敌人攻击范围内，而陇右却无此问题；再有就是关中容易被缠住，到时进退两难，而陇右可说退就退，你要敢出来，我回师前后夹击，看你往哪儿跑。

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#12

发表于 2003-10-1 00:38 资料主页文集短消息看全部作者

晓林兄恐还没看到某家前文，我已按云兄之意，假设了魏延计划顺利实现，是在这个前提下作的回答，再澄清一下：

1、没有说反。难道诸葛亮就不接应魏延了？按晓林兄的计算，魏军攻下潼关，诸葛大军应至少出发17-18天了，已达潼关不远（当然还没到，到了就不存在被攻破的假设了），这可就不仅仅是1万人的事；成功了陇右计划只占陇右这点是一致的，可潼关计划就能一举占领关中吗，实是幻想，前文已经说明，这就不再赘叙。
2、对蜀是没问题，关键是对魏而言，那可就是相去千里了，你难道能认为这对双方实力和局面没有影响吗？
3、这怪我没说得很清楚，我的意思是魏陇右机动部队已被基本消灭，大部分地区被蜀军占领，有也是仅困守几座孤城。记得晓林兄说过魏援军出发时间是2月7日或17日，而诸葛亮进兵是1月份，待张合到达陇右，期间相隔近月，难道你认为蜀军就那么无能？若如此，凭什么在外有援兵猛攻的情况下，去占领关中呢？再比较一下关中，听闻蜀军要从斜谷道进兵，曹真立马到郿县组织抵抗，难道说兵力相当的陇右就放任诸葛亮自由了？这点上恐演义的描写更合常情。
4、不对！我不是认为诸葛大军到达后潼关守不住，而是认为即使潼关守住了，整个战役也会失败。何况我们说的是在魏出兵断后路时的反应，这是假设性的比较，不要混着谈。
5、这我不多说，让我们看看历史，诸葛亮、姜维出击陇右时，魏国可曾进兵武都，难道说司马懿、邓艾、郭淮等人想不到或没那胆略？可我记得他们也很大胆啊！

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#13

发表于 2003-10-6 17:43 资料主页文集短消息看全部作者

――那么问题是为什么陇右计划成功可以占领陇右，潼关计划成功却不能占领关中呢？其实条件和道理是一样的。怎么就是幻想了？

道理是一样，但情形不一，分别的关键是在内线作战和外线作战的不同。陇右计划正面接敌，后路无忧，和内线作战没啥两样，但潼关计划却途经五六百公里的敌占区，是属外线作战，怎能等同对待呢？我在前文中已做详细分析（见第3页，先生看过便知）。当然，如果诸葛亮也是步步推进的话，那是一样的。

――我明白老兄的意思，但是一旦潼关守住，那魏军的关键已经不是运粮，而是攻坚啦。而蜀军则一方面可以自斜谷运粮，另一方面可以自关中本地取粮。

距离对两个计划而言，完全是两种不同的概念。首先，不能指望在交战区能获的很多补给，这点关中陇右是一致的，虽然两地都是产粮大区，但既然两地驻军不多，在当时生产力落后、温饱还没解决的情况下，两地粮仓都不可能保留大部队所需的存量，何况也不能指望所有魏将都象张鲁的思想境界那么高，所以，缴获的粮草只能作为补充，不能作为根本考虑，大部分还是得从汉中运来。其次，正因为在潼关魏军的主要任务是作战，不是后勤，可以倾其全力猛扑，而陇右却要按木桶原理来定，即使曹睿手中有十万之众，倘只能安排五万粮草的供应，也是只能动用五万兵的。还有，潼关属魏国中心，攻击是源源不断的，先中央机动部队，再接以荆宛河东之众，危急时还可调徐淮之兵，不必担心东线和中线战情，否则只需问问张合为何敢率关中部队下荆州就可知了，而陇右由于距离遥远，魏军不能兼顾两边，淮淝和荆襄部队轻易不会出动。

――请教为什么说会失败呢？是哪里的魏军出兵断后路，关键是老兄已经承认了前面的条件，就是魏军在关中兵力很弱，在诸葛亮大军面前自保尚且不足，怎么断后路呀？

前文已经阐述，关键的关键在曹真那不到万人的机动部队（这点上我们差别很大，我一直认为曹真兵力起码2万以上，不过先按你的估计吧，另外再做探讨），倘若曹真兵团被灭，潼关计划希望很大，诸葛亮也可进退自如；否则，在后有关东援军进逼，曹真兵团和陇上部队就可断蜀军后路了（我在前文也已说明消灭曹真不太可能）。

――魏国在陇右基本没有什么机动部队，主要就是那些坚守各战略要点的郡兵。

这怎么可能呢？按您的计算，陇右不是和关中一样有2万人吗？曹真能集结近万人对抗赵云，为何陇右就没机动部队呢？难道说都被曹真调走了？不说曹真兵力不对，就是时间也来不及啊。何况陇右叛乱频仍，史书不是记载多次出兵平叛吗？其兵何来？陇右军事长官就不知道要控制一定的机动部队吗？

――蜀军的历次出兵陇右都没有达成占领陇右的目标，而是很快就被正面击退了，所以不可能出现魏军出武都切断的情况啊！可是一旦诸葛亮真的占领了陇右，由于蜀军兵力分散，魏军就有可能实施这个行动了，只是假设，因为毕竟历史不是这样的。

正因蜀军还在攻击陇右，诸葛亮被缠住时，魏军都没有出兵，更说明此计划不可行，若偏等蜀军能腾出手时出兵，下场就可想而知了。

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#14

发表于 2003-10-13 20:40 资料主页文集短消息看全部作者

的确需要两次渡河，但若以小部队轻骑直进，不需费多少时间，象曹操征马超一样，完全可以在黄河西岸建立一个桥头堡。

而且，若以河东部队代替的话（小部队，完全有能力），就只需渡河一次了。

问个问题：
历学不太懂，建兴六年（228年）的丁未、丁酉是几月几日？

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#15

发表于 2003-10-13 22:46 资料主页文集短消息看全部作者

对此计划而言，攻击潼关魏延的目的就是进军关中，能在黄河以西建立桥头堡就是胜利，至于攻不攻魏延可视情况而定。

我要的丁未是1-3月间的某一日（也就是魏明帝到长安的日子）；而四月丁酉是22日吗？

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#16

发表于 2003-10-15 13:53 资料主页文集短消息看全部作者

回晓林兄：
－－此说差矣。老兄还没有搞清楚内线外线的区别，其实都是外线作战那。。。所以两个计划其实条件是基本相同的。

表面看是一致的，好象都是外线作战，可实情却是不同，差别就在十几二十天。
潼关计划：诸葛大军是和魏延的奇袭小分队同时出发，必须紧赶慢赶才能二十来天到达长安以东，前锋部队也才能及时接应上魏延，诸葛亮只能分兵围困、牵制陈仓、眉县、长安等守敌，无力也无时间对付关中机动部队（夏侯楙或曹真？），这就是他的心腹之患。
陇右计划：自战役开始到张合援军到达中间有一小段时间，完全足够蜀军消灭魏陇右机动部队（后面详解），陇右除几座孤城外已无敌人，而守敌自保不暇，陇右地区实际已落入囊中，蜀军可来去自由，这和内线作战无多大区别。
至于阻敌，陇右只需防备关中方向，至于陈仓方向，不是有赵云部队牵制吗？即使其失败了，只需占据陇右，断武都之敌反落入包围中；反观潼关却是四面环敌，危险得很！难啊！

－－至少诸葛亮在陇右就有过割麦战吧？那还是在司马懿大军快要到达的情况下呢。魏军派多少人马，主要是根据其要完成的任务和对手的兵力而定的。诸葛亮的两次陇右行动均告失败已经证明魏军随时可以投入必要多的兵力到陇右。

是有过割麦战。可司马懿不也发生粮食危机，这不是更说明到陇右作战魏军也是困难重重吗？魏国是有很多兵，可看看魏国众臣的言论，才3-4万就已经承受不起，有什么条件随时投入更多兵力呢？为何要以己之短攻敌之长，到敌重兵集结的家门口开战，而不是拉对方到其也十分不利的地方较量呢？

－－关中好歹还有个安西将军夏侯矛，陇右呢，只有天水太守马遵，自然是没有什么机动兵力啦。平叛要看叛乱规模，小叛乱都是太守带领郡兵（可能联合数郡）镇压，大叛乱才由中央派机动部队呢。

我兄一会儿称陇右和关中一样有2万兵，一会儿又是1万，不解？不过要真陇右兵力稀薄，又无机动部队，不是更好吗？
看看《曹真传》：“真以亮惩于祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城”，这样的料敌机先，又是那样的战略要地，郝昭也才分到千把人，你能说“略无守备”的陇右各城有很多郡兵吗？难道说这种情况下曹真手头还没兵吗？当然不是！只能是曹真把大部队留在手上作机动。同理，不论大官小官，都会控制一定的机动部队的。

－－可是，一旦诸葛亮成功地占领了陇右，又抢占了陇山险要，魏军要么就放弃陇右以及河西的大片地区，要么就会采取其他的手段了：不外乎两个，一个是北上绕道高平进入陇右，一个就是南下切断武都。

哈哈！你把魏军当成刘邓了。若真敢在诸葛亮成两头蛇态势，南下切断武都，看似击中软肋，其实不然！武都不是大别山，地窄民稀，无处回旋，更别说就地补给，倘汉中蜀军固守阳平，诸葛大军下陇切断散关归路，不知魏军何去何从？

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#17

发表于 2003-10-16 09:42 资料主页文集短消息看全部作者

司马懿应是在宛城，请看：

1、蜀魏用四分历，明帝太和元年，即后主建兴五年（227年）有润十二月，而孟达是在十二月反叛的（此处有疑点：按《三国志》“诏司马宣王讨之”，明显是达反后出兵；而《晋书》“当及其未定促决之”，却是出兵在达反前，不合常理！现且按前说）。

2、探马从新城到宛报告需4天（按300里/天）；司马懿调派部队1天（已有准备）；宛到新城用8天（晋书载）；不过估计只是前锋，大部队再加2天；攻占新城仅用16天（旬有六日）；由于是自己人开城投降，打扫战场用1天即可。故满打满算孟达也只撑了32天而已。

3、《明帝纪》“二年春正月，宣王攻破新城”，扣除润十二月共29天，即使孟达是十二月的最后一天反的，那司马懿打完仗也不会超过正月初三，还是能粘上过春节的（不知那时有没春节）。

4、明帝于二月丁未（农历2月17日）“行幸长安”，意味着战役是在二月初拉开的，有个把月的时间足够司马懿干完所有杂事，再悠哉悠哉地回到宛城的。

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#18

发表于 2003-10-16 23:26 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陷陈营于2003-10-16, 21:13:13发表
秋雨兄，不好意思，拍你一砖
《资治通鉴卷第七十一》：“烈祖明皇帝上之下太和二年（戊申，公元二二八年）春，正月，司马懿攻新城，旬有六日，拔之，斩孟达。申仪久在魏兴，擅承制刻印，多所假授；懿召而执之，归于洛阳。”
是228年春才开始攻的，最早基本正月20日才攻下。不光处理孟达，还有申仪，那个忙啊...

“烈祖明皇帝上之下太和二年春，司马懿攻新城，旬有六日，拔之，斩孟达”，这是一句话，只说明正月拔之，期间共用了16天，并不是说正月战斗才开始。

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#19

发表于 2003-10-16 23:27 资料主页文集短消息看全部作者

关于这段历史，还有一种解释：

《资治通鉴。卷七十》在227年十二月条目下：“司马懿以书慰解之，达犹豫未决，懿乃潜军进讨。。。乃倍道兼行，八日到其城下。。。。及兵到，达又告亮曰：‘吾举事八日而兵至城下，何其神速也！’”，则司马懿出兵与孟达举事应是同日。

再结合《明帝纪》“十二月，封后父毛嘉为列侯。新城太守孟达反，诏骠骑将军司马宣王讨之”。洛阳距宛800里，明帝接到司马懿报告要2天，则孟达反最迟在十二月二十七前。

按此推断，司马懿攻拔新城应是在润十二月底，再用6天时间到洛阳送信，则魏庭收到捷报是在228年正月，故《三国志》书“二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首”。

不论何种解释，总之，司马懿是有足够时间回到宛城的。

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#20

发表于 2003-10-17 22:04 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-17, 13:04:54发表
秋雨兄分析的有道理。
不过正月诸葛亮出兵时，很难说司马懿已经回到了宛。还缺少资料。

的确，虽有“振旅还于宛”，却没有任何资料表示司马已经回到宛，从时间推断是来得及会去，不过并不表示他会急得会去，也许还再呆一段时间都有可能。但同时也存在几个问题：

1、《后主传》“八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，欲攻汉中”，说明木兰道虽险峻难行，大军还是可以通行的，倘若司马懿3-4万部队仍在新城，蜀军北伐时（不论陇右还是关中），为何不趁虚反攻汉中呢？
2、诸葛亮在汉中长达一年，按说准备工作早应就绪了，为何会迟迟不动？是不是等孟达失败司马回宛才出兵呢？如果采用魏延计划，蜀军行动会早一点，还是会再迟一点呢？
3、既然魏国已经“分命大将据诸要险”，关中地区派出斥候是必然的，那么司马会不会也派人到汉中、蓝田一带打探消息呢？
4、如果司马懿是在宛城，接到自己手下传来魏延出子午谷到关中的消息，他会怎么办呢？是不理不睬等明帝下诏，还是先派兵往潼关，或者是直接增援武关呢？

前两个问题和后两个问题是互相矛盾的，司马懿集团也是魏延没考虑到的变数，倘若武关被其控制，潼关计划成功的可能性非常底，蜀军将陷入困境。

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#21

发表于 2003-10-23 21:15 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-20, 10:57:28发表
我认为：孟达造反与反击蜀军的全线进攻是有很大区别的。孟达造反的地区属于司马懿都督的范围，而且属于平定叛乱，司马懿先斩后奏是可以的，但是到武关去则已经超出其负责的范围啦，何况作战性质也不同。
两个计划都有风险。否则没有风险的话那魏国也太无人了。

所谓“知己知彼，百战不殆”，司马懿作为一个优秀的统帅，情报工作的重要性肯定是知道的。对外，汉中与其辖区接壤，向哪里派遣探马是起码的；对内，也要及时了解其他各战区的情况，其情报人员必定也是遍及全国，武关靠近子午谷口，是对蜀国的前线地区，更会加强侦察力度。

当魏延奇袭部队出发时，是会想办法不惊动魏国斥候，但同时开拔的诸葛大军就瞒不住了，而且，当魏延到达关中，司马懿应很快就知道蜀国大举入侵，也了解魏延部队的存在，此时，他的反应的确难料。但是，以司马懿的能力，马上就能判断出问题的严重性，国难当头，只有平庸之辈才会斤斤计较辖区范围，历史也有很多这种多管闲事的越界行为。

战争都是有风险的，制定计划只能在得失与风险大小之间进行平衡。对比而言，奇袭关中风险极大，只是渺茫中求侥幸，诸葛亮本钱不多，可赌不起啊。

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#22

发表于 2003-10-25 05:51 资料主页文集短消息看全部作者

虽然我认为司马懿袭击汉中的可能行不大，因为起大军攻击敌国，从政治上或军事程序上，都不是司马懿所能做主的。但从道理上来讲，若司马懿屯兵新城，诸葛亮是万万不敢在敌窥视于旁的情况下，倾巢而出，劳师远征的。谁能保证司马懿不会不顾一切，或魏明帝因其在侧给个命令呢？只有其回到宛，这种危险的可能性才会降到极低。至于小分队的骚扰，因木兰道易守难攻，是不必担忧的。

但是，若是魏延攻击潼关，战区在国境中心，处于国难关头，那性质就不一样了，司马懿不必担忧越权行为。而且武关在其辖区边缘，只需他派几千兵到附近警戒，危急时增援武关，自己率大军为后援，等待命令，蜀军右翼是没有保证的。

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#23

发表于 2003-10-28 23:22 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-26, 12:34:37发表
秋雨兄，军队是不可随便越区行动的，除非有上级或皇帝的军令，否则那全国还不都乱套了吗？看看连司马懿平定自己管辖区内的叛乱孟达都估计其要先请示皇帝，就说明当时军队是不可任意调动的啦。否则可有谋反只嫌那。

晓林兄：
《后汉书。郡国志》南阳郡条目下“【析】故属弘农，故楚白羽邑。有武关，在县西。有丰城乡”，按此说，则武关应属南阳郡，也就是在司马懿的辖区内，完全可以堂而皇之派兵加强防守。

不过东汉没有设雍州，曹魏时不知是否把武关划归雍州管辖？即使是，司马懿也可把兵派到伏牛山的丹水县附近，这是在他的防区内调动部队，应该不会有什么谋反嫌疑，可在武关危急时帮一把，这种情况下应该也不会引起非议的。

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#24

发表于 2003-11-3 00:26 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由你想做什么于2003-10-27, 17:24:01发表
当时的情况，我觉得很像打不打锦州的问题，各位看呢

这和打锦州不太一样。一是打锦州时东北野战军不论数量还是质量都强于对手，要的就是战略决战，而此时蜀军无此能力，要尽量避免主力决战；二是打锦州是关门打狗，敌主力都在东北，而此时魏国主力却是在关东。

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#25

发表于 2003-11-5 12:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-03, 15:07:09发表
商县、上洛县在西汉属弘农郡，隶司隶校尉部；在东汉属京兆尹，仍隶司隶校尉部；而自220年开始属曹魏之雍州京兆郡，从没有在荆州辖区内。

不错，此二处一直属司隶区。但武关是属析县，不是属于上洛，更不可能属商县了。

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#26

发表于 2003-11-5 22:57 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-05, 16:51:56发表
根据中国历史地图集，武关应属商南县，不属于析县呀（220年之后）。

哦！也就是在曹魏时期做了调整。中国历史地图集是谭版的吧，怎样才能弄到一本？看来没它不行。

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