从作者角度来看三国武力 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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从作者角度来看三国武力

三国演义里很多都是虚构的，三国志里有数的单挑屈指可数，而演义呢？多如牛毛。对话也是一样，在志里能找得到类似的对话吗?没有。所以，如果是从作者的角度出发的话，每个作者特别是小说家都会有自己喜爱的人物，所以在描写中就不觉渗入这个思想。罗贯中无疑是很喜欢关羽和诸葛亮的，所以把他们神化了，而张赵马许也是他喜欢的人物之一。

但是对比下来，从他描写张飞的态度（对于关赵的“反叛”，张飞对关是要“拼个死活”，对赵是“一枪刺死”）、诸葛亮的态度（激将前说了马超非张赵方可敌之后却只字不提近在眼前的赵云而搬出远在荆州的关羽）、曹军的态度（赤壁之后双战赵云三战张飞无人战关羽）来看张赵，是张比较优于赵。反驳的不要抬出长坂赵云单骑救主来说，毕竟罗贯中也同样描写了徐州张飞VS八大将，在长坂也有喝退曹军的壮举，虽然这也在三国志里有记载，但是没那么夸张，看敌军数量从5000变成N万，而且里面有N多名将在列就知道了，而赵云在长坂VS都是小将，没有安排比较重量级的人物，可见作者不忍赵云凌驾于张飞，不然，这战本来就是虚构的，作者大可写赵云VS张辽、徐晃、许褚……但他没有，而徐州张飞和长坂张飞呢，面对的就是上述这些人，还有张飞挑了吕布、关羽、许褚、马超、徐晃、夏侯渊、高顺、于禁、张合……赵云呢，安排挑过的有名的就文丑、许褚、张合、李典、高览吧，但赵云有个优点就是挑将最多，虽然对手强的不多，但是所谓“质量不够数量来补”就是此理。另外就是作者挺关是肯定的了，但是同时也写了关羽对曹操说自己不如张飞，可见作者对张飞的喜爱。

至于关张，这个真不好说，因为作者为了挺关，安排了华雄、颜良、文丑这些强力炮灰，而张飞杀败的重量级人物仅有夏侯渊、张合、高顺，远不如关羽，但张飞挑将质量比关羽高是一定的了，只能说在武力这方面作者对关张举棋不定，一时是张比关厉害，一时是关比张强。算是差不多吧。

关赵比较，从张飞态度、诸葛亮态度、曹军态度说明了关大于赵，虽然赵是三国挑将第一多的，关羽是第二多的。最直接还是参照物文丑。关文回合数作者夸张得太厉害了（罗本是二合文丑心怯），说明作者挺关之心实在是无比强大，就算是从结果看来，赵云是从土坡转出偷袭平手，而关羽是在文丑追赶回曹营的徐晃，从曹营迎面过来，然后先大喝再交锋退敌的，可见作者心中关》赵。毕竟这两场与文丑斗的战役都是作者编的，他想写成什么样就是什么样。

至于张马，也是张飞优于马超，毕竟有这些描写：张飞阵前要“捉”马超，明写马超“赢不得”张飞，使用暗算马超写了“暗擎”“扭回身”，而张飞的射箭相对就写得光明正大多了，以及后来诸葛亮来的时候说“亮闻孟起世之虎将，若与翼德死战，必有一伤”说明张飞可以逼得马超死战，而不是说“若翼德与之死战”，说明马超有逼得张飞死战的实力。按说这场战役都是作者虚构的，如果作者认为马大于张的话，完全可以把这些描写倒过来，特别是“赢不得”这词完全可以用在张飞身上。但作者没有这么做，说明在他心中张》马。

至于吕张，从作者安排吕布VS六将，而对张飞VS八将语焉不详来看，在作者心中是吕大于张，所以没有安排张飞同时面对八将这一超越吕布的战绩。不过，最主要还是看虎牢关他故意安排关张联手打吕布吧。

赵马呢，这个比较难说，但是从马超投降后，赵云斩二将，“马超亦惊，倍加敬重”这一描述来看，作者心中的天平倾向于赵云。

马许，想不到吧，许褚也是作者的心头爱将，毕竟作者给许褚安排的对手质量最高：吕布、张飞、赵云、马超、关羽、徐晃、庞德……为三国挑将质量第一人，第二是张飞，第三是吕布。具体还是从马许大战来看，原版的此役是想表达许褚的勇猛的，所以花了那么多笔墨描写许褚，又是叫，又是瞪，又是“目射神光，威风抖擞”，又是“性起，飞回阵中”，又是“浑身筋突，赤体提刀”，又是“虎候”什么的……反观马超，着墨非常少，除了曹操的“马超不减吕布之勇”就乏善可陈了，而且罗本里是许褚夹枪后再扔刀跟马超拔河要捉马超过来，从这来看，在作者心中是许》马，但是前面对马超描写很多，也很精彩，而许褚由于要衬托张飞，被作者安排了一合不敌张飞，（虽说了酒醉，但许褚几次面对张飞都不利，说明作者为了“挺张”只好牺牲许褚），污点比较大，所以算是打平。这里说说“马超不减吕布之勇”，马超虽然展露头角很早，但是真正出场却很晚，偶也说了，作者也喜欢马超，而马超由于出场较晚，错过了与别人较量累积战绩的机会，作者只好借别人的口说马超之勇，而且特意安排他跟前面累积战绩最佳的人许褚、张飞单挑来衬托其勇，因为在前面累积战绩里，对手质量第一的是许褚、第二是张飞、第三是吕布，吕布已死，那就只有许、张了。估计大家认可马超的实力就是这两战而不是吕布不减马超之勇吧。不会那么巧作者刚好安排这挑将三大强者与马超比较的，只不过许、张是实比，吕布由于已死，只能虚比罢了。

许典呢，作者心目中应该是许》典，毕竟许典大战，典韦是有任务在身要捉拿逃犯邀功的，但除了第一次被激怒主动来攻之外，从来没见其主动挑战过。引用以前写的：从典韦一贯的表现看来，他也是个性格彪悍，杀红眼不要命的主，但是偏偏除了第一次被许褚挑衅发火，主动“挺双戟向前来战”之外，其余都没见他采取过主动，都是被动迎敌，按道理来说，许褚明说要人只能赢他，典韦强于许褚的话，职责与私心都会令他乘胜追击，即主动搦战许褚，可惜都没有。直到曹操叫他诈败了，他才主动搦战。这说明作者心中是许优于典，所以只写典发了一次火，后面感觉就是被许褚打的没脾气了（典韦可也是性烈如火的啊），而且也描写他有曹操的诈败的命令才第一次主动挑战。最主要还是看吕布，因为作者从来没安排典韦单挑吕布，而许褚归降后，第一个挑的就是吕布，而且还是平手。罗本里有一首诗更是明说了：葛坡许褚归顺后，从此何忧吕布强。说明作者认为许优于典，因为有典韦，曹操还是要“忧吕布强”，而有了许褚呢？另外，前面也说了，作者给许褚安排的挑将对手榜三国质量最高，而典韦挑过的人都有谁？哪个比较有名？

赵许呢，一个是挑将最多，一个是挑将质量最高，都可说是作者的心头爱将，但是作者神化赵云的意图显而易见，单看长坂就知道了，许呢，这样类似的战绩一个都没有。

黄庞，从诸葛亮的话说马超非张赵可敌，而不提黄忠来看，作者认为黄不如张赵马矣，关是作者的最爱，不消说了吧。不然作者在两者单挑就不会令黄忠马失前蹄了，而且手下留情也先是关羽，这战也是编的，作者认为关不如黄的话，大可颠倒写。另外一点就是，黄忠作为五虎之一，是不可能写得弱的，而黄忠能得到高评价也就是因为其与关羽平手，而且还得到关羽的赞叹，综合这两点人们才认可其超一流的武力，不然，仅凭突袭斩夏侯渊，二十合平张合，四十合平李严等战绩，实在无法令人信服，所以此战可说是挺黄的，呵呵。作者写庞要抬棺材带着破釜沉舟的心志与关羽平手，而且也说他诈用拖刀，实为暗箭来看，关大于庞。不过最主要还是安排关平三十合战平庞德。关平历史上只有只言片语，但在演义里却凭着平庞德、徐晃跻身一流武将，作者挺关之心昭然若揭，要说关不如庞的话，没必要说庞连他儿子都打不赢。

庞许：庞德挑战曹军N将都是几合，唯独许褚五十合平，作者挺许之心，不忍庞德专美于许褚之前的意思，不言而喻。

所以，从作者字里行间对各人战绩、对战描写来看，得出吕》关、张》赵》许、马》典》黄、庞

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-4 23:55 编辑 ]

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发表于 2006-9-4 23:45 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2006-9-4 22:45 发表
如果用出场次数来衡量作者偏爱的话，张合无疑该入选。

张合曾经与张飞、赵云、马超、黄忠、张辽等交手，而且作者也给了张合很高的溢美之词。

并不是以出场次数来说的啊，是从安排的战绩、对手，对战描写来看作者的喜好的啊

按出场次数无疑赵云第一，但是从作者安排文丑与关、赵的战斗来看，无疑罗喜欢关远胜于赵。而张飞从长坂和徐州一役与赵云面对的对手比较就知道作者比较喜欢张，所以虽然其喜欢许褚，也仍然安排许褚对张飞几次不利，而赵云对许褚就没有这个待遇。

而张合可说是头号炮灰，为五虎的威名远扬作出了极大贡献。

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发表于 2006-9-5 01:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 赵豫汉青 于 2006-9-5 00:21 发表
是吗？张飞不过是单挑许楮而已。
赵云只身率小部分残军挡住挥重兵掩杀的许楮及李典？这个待遇又有谁有过？
作者不是很喜欢赵云？只是把他的性格设定为谨慎而不张扬罢了。
从书中某些方面来说，诸葛亮+赵云 ...

赵云当时只是与许褚战，后来于禁和李典兵到，原文就跳到说刘备了，没说赵云有没有对付许褚＋于禁＋李典，也没说于禁和李典有没有上阵与赵云打，言明的只有许褚。

按照常理来推断，作者前一段刚写赵、许30合平，这么快许褚于禁李典三人都不敌赵云岂不是自打嘴巴，所以才没写于禁和李典上场。而这四人要找的都是刘备，合理的解释就是于禁和李典到了，赵云要找刘备，可能混战一下就走人了，而许褚三人同理，也要去找刘备。

至于张飞可不止一次单挑许褚，火烧新野一次，酒醉一次，还有一次是赤壁之后许褚与张辽徐晃三人夹攻张飞

作者不是不喜欢赵云，而是更喜欢关张，或许还有吕布（指武力方面而已，性格和其他……呵呵）

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发表于 2006-9-5 19:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-5 10:55 发表
楼主水平的分析太片面了，马超大战张飞几百回合之前，马超军是在下面骂了半天的，刘备看马超阵上人马困乏，才让张飞出阵的，张飞占了多大便宜？

赵云和张飞比较，用张合做参照物就知道了，张飞夜袭时，在火中N ...

这是以前回复的，懒得打字了：别老拿张飞在关上以逸待劳来说事，没看到张飞在关上三番五次要下来都被刘备阻挡么？憋着一肚子气无处发泄，你状态会很好？

而且，书里说的是刘备看“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”才下来，明摆着就是要等马超的铁骑疲倦威力大减才让张飞出战，因为曹操曾经在马超的铁骑下吃过大亏，许褚也因此在混战中受伤，所以刘备是怕“张飞军”打不过“马超军”，怕张飞重蹈许褚覆辙，所以才采取这种战术，而不是怕张飞打不过马超。

要不然，作者大可用“马超人马皆倦”而不是写“马超阵上人马皆倦”，那么“马超阵上人马皆倦”包不包括马超呢？一是包括，也就是说马超在阵里，二是不包括，即马超不在阵里，就看个人理解了。

照偶的理解是没有谁会白痴到在挑战N久人家不出来还傻乎乎的在那里浪费时间浪费体力。明智的做法是挑战一阵，没人出来，就回去休息一下后再出来。

至于张合跟赵云是互有胜负，长坂是赵云十合不敢恋战，赵云三十合败张合那次带有很大的诱敌性质，因为后来赵云追来被围困，要靠关羽来救。

至于张飞，复制，粘贴：  张合是因为死战，等援军来翻盘，而张飞也无意速胜，也在等计策成功——雷同劫寨，两个都在拖延时间，所以才打了上百合，毕竟后面说了张合的三万兵力被消灭两万，如果张飞速胜，张合败走，张合军也肯定跟着败走，单靠张飞军冲杀是杀不了2万人的，但是如果雷同截了张合的后寨后与张飞前后夹攻，张合军才会吃不了兜着走。还有一点就是如果张飞速败张合，而雷同还没有劫寨成功，那么败军肯定会撤回寨，这样一来就变成雷同腹背受敌，死的就是雷同了。一个在等援军，一个在等计策成功包夹消耗敌人兵力，所以才打了XX合。

其实胜负早在一开始初次的交锋20合就定了。张合自动请缨来攻打张飞，结果与张飞第一次交锋20合，书里虽说是因为后面伏兵的旗帜影响，张合无心恋战走人，但是从后面张飞军屡次挑衅、侮辱，张合都不出来来看，这次交锋张合其实已经输了。不然，以他曾对曹洪夸口“张飞小儿……”以及其本应该是主攻的一方来看，张合都不应该是极端被动坚守的一方，除非其已知道打不过张飞。

第三次交锋更夸张，张合远远看见张飞就大惊找小路逃跑，后来因为马上不了山，结果连马都不敢要了。

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发表于 2006-9-5 19:56 资料短消息看全部作者

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原帖由 张隽乂 于 2006-9-5 19:20 发表

如果关羽武力比纪灵高很多, 那为什么30合还拿不下纪灵?

那时候刘备还没必要跟袁术翻脸
而且三十合后纪灵不敢出来了，而叫副将荀正出来，结果是三合就被干掉了，你别说副将的实力只有正将的百分之一啊
说明前面关羽与纪灵打还没起杀心，结果看到纪灵派副将来，而且荀正的嘴还不干净，惹怒关羽当然三两下就挨砍了

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发表于 2006-9-7 18:58 资料短消息看全部作者

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原帖由 张隽乂 于 2006-9-5 22:41 发表

那时候刘备已经和袁术翻脸了.

荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩 ...

看看作者的意图吧，关羽用的是重兵器，而纪灵呢？作者为什么点出他用的武器有52斤，死在关羽手下的、跟关羽交锋的还有谁有这个待遇？

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发表于 2006-9-7 19:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 13:50 发表

这个不敢苟同~
看小说原文吧：“玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急
止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”
注意：后面的“其”字，只能是指“锦马超”本人，而绝无可能指马超所部西凉铁
骑。
可见，刘备欲避锐气者，锦马超本人是也！干西凉铁骑底事？？

其二，马超阵上“人马皆倦”，自然是指马超军整体而言。在下实在不明白怎么会
有人硬要理解成“马超本人和其坐骑没倦，倦的是其所部军马”。
哪里有酱紫阅读理解的呀~ 哈哈

其三，按照常理，主将引军搦战，除有特别背景，一般都会以重兵出击。所以马超
此次搦战所带军马没有一万也至少有数千！
而午后刘备张飞出战时却只带了500骑军出城，从这里也可以很明显地看出，刘备根
本就没打着去打乱战，因为打混战乱战很明显这500骑军根本不是马超数千军马的对
手(即使是疲累的军马)。
可见，刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头。所以他此前要避开的，
也只能是马超本人的锐气，而不是什么西凉铁骑的锐气。
如果刘备真的那么在乎马超西凉铁骑的威胁，那么即使在实施疲敌战术之后，他仍然
应该点出足够多的骑军(比如两千)与张飞一起出城应战以防对方斗将不利时麾铁骑
掩杀致令自己吃亏。
而现在刘备点出的却只有区区500骑，这与您推测的“刘备忌惮西凉铁骑”在逻辑上
根本就不相符~ 而当文中描写与您的推测不相符时，我们是以文中描写为准还是以
您的推测为准呢？

偶这个是推测吗？书里明说了是“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”，加个“阵上”，如果不是说马超军难道是单指马超？单指马超的话，干嘛不直接说“马超人马皆倦”？而且“马超阵上人马皆倦”和刘备出兵是逻辑因果关系，难道不是说明刘备是要等马超军人马皆倦才下来，也就是说他怕的是马超军？

其二，布阵，主将可以在阵前、阵中、阵后，阵前和阵后是不属于“阵上”范围吧？怎么不能分两种情况理解？

其三，“此次搦战所带军马没有一万也至少有数千”这也只是你的推测，你说刘备只带500，说明刘备不想乱战，只是想斗将，就不想想难道他敢这么托大？可见马超的兵马不会很多才这么做。
“玄德自于阵前叫曰：“吾以仁义相待天下之士，不施谲诈。马孟起你收兵歇息，我不乘势赶你。”马超闻之，亲自断后，诸军渐退。玄德亦收军上关。”

如果马超的兵力是刘备的几倍，也就是500的几倍即数千或者一万的话，他用得着这么谨慎亲自断后，怕刘备的区区500骑兵么？可见当时马超带的兵不会很多，至少没有你说的那么多。

当文中描写与您的推测不相符时，我们是以文中描写为准还是以
您的推测为准呢？

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-7 19:19 编辑 ]

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发表于 2006-9-7 19:34 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 14:36 发表

在下引一段原文，不必多做分析辩驳，老兄和各位皆逻辑达人，一看一思便明：
相交战到二十余合，郃后军大乱。原来望见背后山中有蜀兵旗旙，郃知便退。张飞背后掩杀，前面雷铜杀出，两下夹攻，郃兵大败。张飞、雷铜连夜追袭，只赶到宕渠山。郃仍旧分兵守住三寨，多置擂木炮石，坚守不战。张飞离宕渠山十里下寨，次日引军搦战。郃在山上大吹大打饮酒，并不下山。张飞令军士大骂，郃只不出。飞兵还营。次日，令雷铜又去山下搦战，郃又不出。

按老兄说法，拒战张飞是因为前面那20余合单挑已然输了，那么为何也拒战雷铜呢？难不成张合单挑也输给过雷铜？
另外，张合此后曾主动与张飞交锋四次之多(不算中计被迫接战百十余合的那次)，何来“已知道打不过张飞”之说呢？
于禁9合完败于马超后，再遇马超时拍马狼狈而走，说那个是因为自知打不过对手还差不多~

难不成雷同去搦战，张飞已经退回去不打了不成？后文说了：“张飞寻思，无计可施”，“无计可施”怎么理解？那不是说前面的搦战、叫骂都是想诱张合出来的计策吗？这就不难理解了：张飞自己去搦战，结果张合不出，所以就想用弱一点的人去搦战诱张合出来再厮杀（有“令”字为证，说明雷同搦战是张飞授意的），可惜张合不上当，这也就是张合拒战雷同的原因，因为他知道雷同的背后就是张飞。或者说雷同只是一个幌子。

另外偶想看看张合主动四次迎战张飞的出处，可以吗？

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-7 19:36 编辑 ]

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发表于 2006-9-7 19:45 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-6 14:43 发表
回楼主，楼上的已经说得很明白了

你对三五十合拿不下张合的解释让人不信服

如果张飞真有那本事在三五十合打败张合，张合逃跑，全军大乱，追杀败军还不容易？

或者三五十合挑张合与马下，曹军岂不大乱?

追杀败军是容易，但是容易达到2万人马吗？只有张飞在前面冲杀，雷同劫寨后从后面夹攻，张合的兵力才容易耗损吧？

而且三万军人马，张合不可能全部带出来，必定留至少五千守两寨，那么，雷同是不可能短时间夺寨成功，如果雷同没有夺寨成功，而张飞已经打败张合，那么张合肯定会引军回营，这时候雷同正与寨中的守军交战，受到内外两面夹攻，肯定会死得很惨。

另外就是张合本身武艺不差，几乎都和五虎交过手，单纯武力单挑没一个能拿他怎样，都让他逃了。连让他受点伤都不行，别说把他挑下马了。

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发表于 2006-9-7 20:13 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 14:56 发表

在下觉得老兄这里的推测更为夸张一些。很明显张合是因为智计不如张飞、战局彻底
完蛋，所以才不敢接战而狼狈逃跑的，到老兄这儿却推到了张合因单挑武力原因而不敢迎战张飞... 暴汗一个先~
罗本原文在下就不引了，大家可以轻易查阅
这里只说说在下的阅读理解：
此战前张合固守瓦口关不出，张飞情报出色查得一条小路能绕到瓦口关背后，于是定计，让魏延在关前正面攻打，自己引500军从小路摸上瓦口关背后。
于是张合首先接报说魏延扣关攻打甚急，正要迎敌之时忽报关后四五路火起，却“不知何处兵来”。好一个“不知何处兵来”！各位看过[ 智取华山] 那部电影的或者孰知二战马其诺防线的就会理解此时张合的意外和困惑，因为敌人从自己完全不设防的方向偷袭进来，令自己本来十分稳固的防线瞬间彻底瘫痪，这种情况下主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击！在这种情况下还与强敌交锋的，只有那些孤注一掷的疯狂之徒。而张合恰恰不是这种人...
可见，张合这最后一次面对张飞不敢迎战而狼狈逃窜，主要是因为军事全局的因素，而不是个人武力因素。
当然个人武力因素不是毫无关系 --- 如果从背后摸上来的是雷铜之伦，相信张合必然会拍马迎战的。可现在是张飞... 战局陷入绝无境地，再加之当面之敌是自己单挑毫无胜机的张飞，双重挫折面前当然是不战而逃了。但据此就说张合是因为武力因素而不敢迎战张飞，这个就本末倒置了。

“忽报魏延在关下攻打。张郃披挂，却待下山，忽报关后四五路火起，不知何处兵来。郃自领兵来迎，为首旗开，早见张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行，后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山，寻径而逃。”

虽然是不知何处兵来，但是从“郃自领兵来迎”来看，他对迎战来敌还是有点信心的，也就是说如果是雷同之流，他是不会放在眼里的。也就是说，张合虽然是听到有人从自己完全不设防的方向偷袭进来，但没像你说的那样夸张，信心与意志都遭到毁灭性的打击，毕竟里面没说他怎样，比如“郃慌忙领兵来迎”或者“郃急领兵来迎之类”，而是“郃“亲自”领兵来迎”，说明他对应付来敌还是有把握的，但是遇见张飞，大惊、急、寻径而逃等词语和句段描写都说明了他怕张飞成什么样。或者退一步说，从“郃自领兵来迎”来看，张合已经知道这必定是张飞的计策，是他布下的战局了，但是还是敢亲自领兵来迎，说明他对应付张飞以外的敌人还是有信心的，及至看见是张飞后的种种表现，如果是智计、战局的原因而不是武力的话，张合会不敢迎战，找小路跑，最后连马也不要么？没必要怕成这样吧？只有知道打不过才会有这么狼狈的表现吧？不然，张飞追赶甚急的时候，他怎么不像赵云那时候“又欲战”？

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#11

发表于 2006-9-7 21:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:39 发表

唉，怎么说捏，感觉楼主似乎并不清楚中国古典小说的某种创作规律
这个创作规律说起来很简单，就是武艺最高的绝对不是主角！
漫说是第一主角，多数情况连前六的进不去！
看看说唐的李元霸、残唐的李存孝、三侠五义的欧阳春、水浒的卢俊义、说岳的高
宠... 这些公认的第一高手，哪个能进前六主人公？？
三国演义也是如此。吕布绝对不可能是作者最喜欢的那一个，但其在书中的武力表
现却让众多三国米认定是武力第一。

换言之，谁武力强，并不代表作者更喜欢谁。
要让我说，作者最喜欢的绝对是赵云。
但基于那个古典小说的创作规律，作者不可能让赵云成为三国演义第一高手(赵云是
第五或第六主人公)；
由于要照顾长久以来民间的崇关情结，作者也不能让赵云的武艺漫过关公去。
但作者几乎以一人之力就将三国平话中那个60合完败于张飞的赵云弄成与关张马难
分伯仲的高手，单凭这一点，就足以说明作者对赵云的喜爱。
另外您可以再仔细数数关赵张的赞诗，看看谁得到的赞诗最多~ 关赵谁多不好说，
但赵云绝对比张飞多得多！
别告诉我张飞比赵云提前降下帏幕所以得诗数量吃亏了啊~ 如果作者真想在赞诗方
面让张飞超过赵云，就算张飞只活了20岁就伸腿儿了，照样可以得他30首赞诗！另
外关羽比张飞下场还要早，可赞诗数目却不输赵云(应该是微胜)，所以得诗多少跟
下场早晚没神马关系~

可见，楼主这个“作者更喜欢谁就会把谁的武艺定得更高”，这个最根本的假设就
是靠不住的~

其他的... 张飞1VS8那个早就驳过啦~那个根本只是战略合围，根本不是近身围战。
张飞只是先后见到了徐晃和乐进，而且乐进刚一出现张飞就逃跑了，哪里有过神马
一战八？
吕布有否一战六原文也是语焉不详。但至少当时那六将是要联手战他的。而张飞这
个，曹8将最多只见到张飞旗号，6人都未见其人，根本不存在要联手战他的情况。
至于张飞长板喝退曹操百万军那个，那根本就不是实战表现，只是嗓门儿表演和气
势表演。所以张飞此吼之后落了个“蜀中诸将唯飞最雄”的赞语，却不是赵云的
“钢枪匹马冠三军，前后无双勇绝伦。”、“汉水全无敌”这些完全针对个人武力
的赞评。

其他的... 太累了，回头再说吧~

“作者更喜欢谁就会把谁的武艺定得更高”，偶可没说过这话，偶的意思是，在武力方面他想要谁高，或者他更喜欢谁高，就把谁定得更高，毕竟吕布从作者笔下的描写看，他肯定是除了武艺外没什么讨作者喜欢的，但是作者仍然安排他战三英六猛，说明作者喜欢他的武力，所以把他弄成三国第一，而不是喜欢他这个人本身，从他描写吕布的性格成什么样就知道了。

但是你说作者最喜欢赵云，偶不敢苟同，整本书，诸葛亮被妖化（比如借东风，续命之类），关羽被神化（比如“无头杀人”等）是显而易见的，再加上其他N个虚构的著名剧情，如果他们不是作者的最爱，没可能得到这样的待遇。至于赵云，他的喜爱程度相对就在这两人之后了。

而武力方面，或许如你所说，就只给作者按惯例定在4、5位左右了，因为在武力方面作者更爱吕关张是有迹可寻的。从对话、安排的对手等等就可以看出来。

至于八大将，书里不是说了他们各自领兵来了吗？也就是说他们不是在军士的后面，而照你所说，这只是战略合围而没有交手，那偶就奇怪了，既然他们领兵来了，而且合围了，那么张飞“前遮后挡”的是小兵？这怎么解释？1、八大将怕了张飞，所以不敢迎战，只叫小兵迎敌。2、八大将不屑、没必要与张飞交手，所以只叫小兵上场。

但是别忘了前面说了“杀来”，就这种气势没可能会怕与张飞交手，也不会不屑、没必要与张飞交战。但是有没有一起上呢？不知道，这也就是偶说作者语焉不详的原因。

从左冲右突来看，张飞也可能是从这个打不开突围缺口，就到另一边看看，但不会像你说的那样八大将其他六将都没有与张飞交手，应该是有不同程度的交手，及至后来张飞军人越来越少，张飞终于找到徐晃这个突破口。

张飞长坂只是嗓门儿表演和气势表演？无语了，如果本身没有实力，你叫得再大声，有人会理你么？更别说怕你了。“蜀之诸将，惟飞最雄”，雄的解释，字典里有一个是高强，还有就是雄悍(勇武强悍);雄毅(勇武刚毅)，如果只是简单的说“雄”是雄壮的意思而不涉及“个人武力的赞评”，不大说得通吧？毕竟前面说了“不须夸项羽，益德最称雄”，难道这里拿项羽来比，不是武力而是其他？

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#12

发表于 2006-9-7 21:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

刘备已经与袁术翻脸？

玄德到馆驿送使命回，就拜表谢恩，并回书呈曹操，只言容缓图之。使命回见曹操，言玄德不杀吕布之事。操问荀彧曰：“此计不成奈何？”彧曰：“又有一计，名曰‘驱虎吞狼'之计。”操曰：“何为？”或曰：“可暗令人往袁术处问安，就报刘备上表要略南阳，使术动兵攻刘备，却明诏令刘备讨袁术。两边相拼，吕布必生异心。此乃‘驱虎吞狼'之计。”操大喜，先发人往袁术处，次发人往徐州去。使命赍诏便行。玄德在徐州，闻知使命至，出廓迎接，开读诏书云：“着起兵讨袁术。”玄德领命。使者先回，糜竺曰：“此又是曹操之计。”玄德曰：“虽是计，王命不可违。”遂点军马起程。孙乾曰：“可以先定守城之人。”玄德日：“二弟之中，谁人可守？”关公曰：“弟愿守把此城。”玄德曰：“吾早晚欲与尔议事，岂可相离？”张飞曰：“小弟愿守此城。”玄德曰：“你守不了此城。你一者酒后刚强，鞭鞑士卒；二者作事轻易，不从人谏，吾故不放心也。”张飞曰：“小弟自今已后不饮酒了、军士不打，诸般听人谏劝。”玄德曰：“你若如此，吾何忧哉。”糜竺曰：“只恐口不应心。”飞怒曰：“我跟哥哥多年，未尝失信，何敢料我！”玄德曰：“弟性如此，吾不放心。请陈元龙为军师，早晚令张飞少饮酒，勿令失事。”玄德俱分付了，马军步卒三万，离徐州，往南阳进发。

刘备和袁术之战是曹操挑拨的，从刘备“虽是计，王命不可违。”来看，他想和袁术翻脸么？而且后面也说了”吾早晚欲与尔议事，岂可相离”，如果他要和袁术翻脸的话，还要和关羽商量什么？派张飞出阵砍了纪灵不就行了？

QUOTE:

荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩. 如果关羽真有本事10合左右斩杀纪灵, 他就完全可以在10合左右击败纪灵. 就算关羽真的存心放水, 只要在解决问题的最后一刀手下留情就可以了, 根本不会是斗三十合还不分胜负的情况.

你难道没看出来偶说的百分之一是反话么？雷同再怎么差，也有张飞的十分之一吧？正将和副将差到百分之一是不可能的事情。那么，就算荀正只有纪灵的十分之一，那么他“一合”被干掉，而纪灵却二十合少歇，这里有多少猫腻不用说了吧。罗本里可没说纪灵和关羽二十合后不分胜负。

却说袁术听得刘备上表，欲吞吾州县，术大怒曰：“汝乃织席编履之夫，安敢占据大郡，与诸侯同列？吾正欲伐汝，汝却返行害我！”乃呼上将纪灵起兵十万，杀奔徐州。两军并起，会于盱眙。玄德兵少，依山傍水下寨。纪灵乃山东人也，使一口三尖刀，重五十斤，手下战将极多。是日，纪灵引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉明命，以顺讨逆，汝今罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀来迎玄德。关公大喝曰：“有吾在此！”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇，关公回阵立马久等，纪灵遣手将荀正出马来。关公曰：“只教纪灵来，与他决个胜负！”荀正曰：“汝乃无名下将，非是纪将军之对手！”关公大怒，直取荀正，交马一合，砍荀正于马下，玄德驱兵杀败纪灵军。纪灵退守淮阴河口，并不交战，时只教军土来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。两边相拒，胜负未分。

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#13

发表于 2006-9-7 22:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-6 21:24 发表
张合后来被张飞从小路偷袭，杀得马都没了，五万大军只剩下随从十几人

如果张飞真有本事30，50合杀败张合，追杀败军所获得的胜果，张飞不会不知道吧？

或者说的绝对一点，30.50合挑张合与马下..

按照楼主的逻辑，从这里分析，赵云绝对是比张飞厉害的。

拜托，张合总共才3万人马，被张飞魏延雷同前后夹攻，3万没了2万，还剩多少万？

张合后来又被张飞魏延设计大败，你说这1万还有多少剩？能有五千都不错了，五万，开玩笑，总数都没那么多。

按偶的逻辑？偶可没说过张飞可以3、50合可以挑张合于马下。马超和赵云不也和张合打过吗？他们能对张合怎样？还不是给他败了就走，能挑他吗？平常状态下的张合尚且如此，何况是这里的“死战”状态下。

追杀败军的胜果这里和前面都说过了，就不重复了。而且从“追杀败军所获得的胜果”来看，赵云是赶去被围困，张飞是追的张合连马都不敢要这么狼狈，赵云还绝对比张飞厉害吗?

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#14

发表于 2006-9-7 23:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张隽乂 于 2006-9-7 23:00 发表

QUOTE:
刘备和袁术之战是曹操挑拨的，从刘备“虽是计，王命不可违。”来看，他想和袁术翻脸么？
不管是谁挑拨的, 不管刘备他本人愿不愿意, 只要刘备发兵攻打袁术, 就已经是和袁术翻脸了.

QUOTE:
而且后面也说了”吾早晚欲与尔议事，岂可相离”，如果他要和袁术翻脸的话，还要和关羽商量什么？
刘备准备和袁术打仗, 当然早晚要和关羽商量军事. 莫非你认为刘备打仗的时候是不需要和部下商量的?

QUOTE:
派张飞出阵砍了纪灵不就行了？
刘备不是安排张飞守城了么? 在张飞没杀纪灵之前, 刘备怎么知道张飞能杀纪灵? 在关羽没和纪灵打平之前, 刘备又怎么知道关羽拿不下纪灵?

QUOTE:
你难道没看出来偶说的百分之一是反话么？
没看出来.

QUOTE:
雷同再怎么差，也有张飞的十分之一吧？正将和副将差到百分之一是不可能的事情。
你承认了就好.

QUOTE:
那么，就算荀正只有纪灵的十分之一，那么他“一合”被干掉，而纪灵却二十合少歇，这里有多少猫腻不用说了吧。
没看出猫腻来.

QUOTE:
罗本里可没说纪灵和关羽二十合后不分胜负。
罗本里也没说纪灵二十合后败了. 罗本里同样没说纪灵"不敢交战", 而是"并不交战", "胜负未分"。罗本里甚至还有"袁术慌逃而走。云长赶来，纪灵敌住，余众四散奔走". 同样是大溃败, 纪灵10合内不敌张飞, 却第二次敌住了关羽, 有没有猫腻一目了然.

有没有想跟袁术翻脸和“只要刘备发兵攻打袁术, 就已经是和袁术翻脸了.”是两个不同的概念好不好？如果刘备不想和袁术翻脸，那么关羽砍了袁术的大将纪灵就是导致翻脸的导火索，这两者一样么？或者说关羽与纪灵的二十合有猫腻么？

不过也是，连“而且三十合后纪灵不敢出来了，而叫副将荀正出来，结果是三合就被干掉了，你别说副将的实力只有正将的百分之一啊”这句话是什么意思都不清楚，偶就不指望你能明白了。

纪灵没败？那二十合后为什么他要少歇，而关羽也同意给他歇息？如果关羽有心要杀他的话，会给他喘气的机会么？

偶发现你还真会辨啊，胜负未分是说前面关羽和纪灵的单挑交战情况么？

偶没记错的话，是先说了两军的交战情况，然后才说胜负未分吧？
“玄德驱兵杀败纪灵军。纪灵退守淮阴河口，并不交战，时只教军土来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。两边相拒，胜负未分。”

显而易见，这里说的是刘备军和纪灵军胜负未分，当然，你要强词夺理继续说是关羽和纪灵也行，只是恕偶不奉陪了。

'纪灵敌住"，他打了多少合就跑了？而且，曹洪护主的时候也可以和马超打四五十合啊，而曹洪却三十合败给韩当，照这么说韩当不是比马超厉害？而韩当与周泰联手三十合都只是和许褚平手而已

如果是单纯从回合数来看的话，马超不如韩当，韩当不如许褚，最后就是马超远不如许褚？

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#15

发表于 2006-9-8 21:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 07:16 发表

“阵上”
这个是文字理解问题。
小说行文不可能如自然科学论文那样追求绝对精准。按你的说法如果要绝对精准地表达出马超和其军马都疲累，恐怕只能写成“马超及马超阵上人马皆疲”了，和和，可惜这种行文也太蹩脚了，实在不是小说行文。所以作者会用“马超阵上人马皆疲”来表达马超全军都疲累的意思。

在下一直强调阅读理解的重要性，就是因为在阅读时不应割裂上下文逻辑而死板机械地咬住局部行文不放。那种读法是错误的。具体到这个“阵上”，前文明表刘备关注的是马超本人，而不是马超军。这一点应无异议，你也未加反驳。既然如此，那么紧接著下文出现了“玄德见马超阵上人马皆疲”，当然应该理解成“玄德看见马超全军(也包括马超本人)都疲累了”。

另外从常理来说，搦战一上午，部下人马都疲累了而马超却精神丝毫不减，这个也完全有悖常情。(演义中也出现过一些有悖常情的情节，但通常都会对这种情节做些解释说明。这里并无说明，那我们当然应该按常情去理解。) 如此多不利于你那个推测的证据摆在这里，居然还是不认...

关于第一点，偶不想多说了，毕竟作者就是那么写的，所以偶就有两种理解，1、是马超在阵上，那他就累了。2、马超不在阵上，那他就不见得累。这是早就明确说了的事情。

至于“具体到这个“阵上”，前文明表刘备关注的是马超本人，而不是马超军。这一点应无异议，你也未加反驳。”不好意思，当时偶没注意看，所以只是针对后面的阵上说而已。

先看看：玄德急止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”注意：后面的“其”字，只能是指“锦马超”本人，而绝无可能指马超所部西凉铁骑。

兄台此言差矣，“其”字有很多意思，作为代词可以指代他她它、他们她们它们，从后面的“阵上”分析，怎么不能说其字指代的是他们，也就是西凉铁骑？不信可以看看网上字典的解释和例句：(6)他们;她们;它们 [they]。如:避其锐气,击其惰归 http://life.httpcn.com/Dict.asp 无独有偶，这个例句里的“避其锐气”刚好就是刘备所说的。

至于马超，偶不认为他会傻到在那里一边暴晒，一边嘴里不停叫骂，人家不出来他也还继续浪费时间浪费体力，按常理来说，明智的人是会懂得劳逸结合的，即别人不出来那就先回去休息然后再来搦战。这是偶以常理推断的，你不同意可以无视，但是从文中“其”和“阵上”来看，累的是“马超阵上的人”这是不争的事实，至于马超包不包括在“阵上”范围，就看个人理解了。

但是以后请不要言之凿凿地说马超人困马乏，而张飞以逸待劳、养精蓄锐之类，且不说马超累不累，张飞在关上三五次被阻，恨不得平吞马超，如此生气而又无法发泄的情况下，未见得就比马超状态好。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-8 23:08 编辑 ]

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#16

发表于 2006-9-8 22:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 07:42 发表

马超此战所部军马问题，在下先列两个类似战例：
赵云兵取桂阳，领军三千
张飞兵取武陵，领军三千

后面关羽带五百校刀手往攻长沙，带这么少人马是因为关羽在跟诸葛面前较劲逞强，属非正常情况。马超此次出战又没有跟谁较劲逞强，当然应以正常情况度之。另外刘备取四郡时人马不多，赵张又都不是该势力首脑，都会带三千军，马超比刘备那时人马明显为多，而自身又是军中首脑，亲自出战不可能只带区区三千。所以我前文推测说他带兵万余或至少数千，有神马问题么？

演义中通常先锋所部才是数百，而马超来取葭萌关，看起来马岱杨柏才是先锋的意思，马超亲自出战，怎么可能只带数百人马？？

至于马超退军时亲自断后，这个太容易理解了~
稍有军事常识的人都知道，部队撤退时若无有效阻击追击之敌的措施的话，即使自己是一万对方是数百，也照样会吃大亏！演义里张辽八百破十万杀得江东小儿不敢夜啼是怎么破的？别告诉我说是正面交锋啊~ 还不是在追击中歼敌？？
再说，刘备张飞下城的虽只有500，但城中的军马你就不算？？在刘备张飞魏延来援之前，城中最少就有数百，张魏先锋是五百，刘备中军至少也有数千，这些人马都在城中，马超退军时若无防范，刘备如果使坏麾军掩杀同时城中人马亦出，马超军非吃大亏不可！
怎么能拿马超亲自断后来支持“马超军马不多”的推测呢？？

如果马超军马多的话，用得着马超亲自断后么?给几千军马给马岱断后不就行了？而且刘备已经说了不会对他怎样，而马超还这么谨慎，足见其军马不是很多，所以不放心。至于张辽一役，吴军有主帅亲自断后么？

“再说，刘备张飞下城的虽只有500，但城中的军马你就不算？？在刘备张飞魏延来援之前，城中最少就有数百，张魏先锋是五百，刘备中军至少也有数千，这些人马都在城中”，

呵呵，既然你自己都分析得那么清楚了。也说以前张飞赵云等带了三千军马云云。

怎么还说刘备带500骑下来是因为“刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头”？偶说马超军马少，不外乎针对此观点而已。怎么你自己分析得那么清楚了，还要说出这样的话？况且原文也说了刘备方不止500人而已：

看看午后，玄德望见马超阵上人马皆倦，遂选五百骑，跟着张飞冲下关去。马超见张飞军到，把枪望后一招，约退军有一箭之地。张飞军马一齐扎住，关上军马陆续下来。

“关上军马陆续下来”这个能说明问题了吧，刘备那500骑只是先锋队而已，其他是分批陆续下来的。根据你自己的分析，刘备军人马也不少，这怎么说？刘备有没有“根本就没打着去打乱战”？

至于你说的“如果刘备真的那么在乎马超西凉铁骑的威胁，那么即使在实施疲敌战术之后，他仍然应该点出足够多的骑军(比如两千)与张飞一起出城应战以防对方斗将不利时麾铁骑掩杀致令自己吃亏。
而现在刘备点出的却只有区区500骑，这与您推测的“刘备忌惮西凉铁骑”在逻辑上根本就不相符~ ”

这个实在不好说，因为不知道关上陆续下来的人有多少，但是从你自己的分析来看，刘备的人马不少，那陆续下来的也不见得会很少。

再结合马超身为主帅亲自断后来看，陆续下来的军马数量应该是对其所部人马带来潜在的威胁，所以马超才不放心让其他人断后。

所以说“刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头”是不正确的，刘备不只带500人，关上军马陆续下来就是“以防对方斗将不利时麾铁骑掩杀致令自己吃亏”的措施，刘备忌惮的是西凉铁骑。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-8 23:13 编辑 ]

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#17

发表于 2006-9-8 22:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 08:04 发表

您这个... 汗... 还是讲8通啊~
张合完全可以出战击败雷铜，雷铜败逃后不追不就可以避免遇到张飞了吗~
可现在张合是压根儿就不出战。甭管对手弱还是强，就是不出！
我以为张合这个选择是正确的，因为自己虽军马多于对方，但一来已先输一阵，军心士气需要时间恢复，二来通过第一场交锋意识到与对方斗将自己绝无胜算而且对方临阵指战也高于自己，堂堂正战自己毫无机会，只有采取拖延战术，等对方急躁冒失出现失误时才可寻机袭战。基于这么两个原因，所以无论你是谁来，我都不出战。
怎么能把这个说成是张合因首战张飞20余合就惧怕张飞不敢再与张飞单挑了呢？？

至于后面四次张合与张飞单挑，原文在此：

败军回报张飞，飞自来与张合挑战。合又诈败，张飞不赶。合又回。如此三次，张
飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张合用埋伏计杀了雷铜，又要赚吾，何不
将计就计？”延曰：“如何？”飞曰：“我明日先引一军，汝却引精兵于后，待伏
兵出，汝可分兵击之。用车十余乘，各载柴草，塞住小路，用火烧之。吾乘势擒张
合，与雷铜报仇。”魏延领计。次日，张飞引兵前进。张合兵又至，与张飞交锋。
战到十合，合又诈败。张飞引马步军赶来。合且战且走，引张飞过山谷口，合将后
军为前，复扎住营，与飞又战，指望两处伏兵出，要擒张飞。

其实仔细算来，不是四次，而是至少六次。不知楼主缘何说张合首战之后就畏飞如虎不敢战飞~
首战之后张合忌惮张飞这个是自然的，但忌惮不是惧怕！当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋，但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑！

偶在前面已经说得很清楚了，“无计可施”和“令”雷同搦战等等说明雷同来战是张飞的诱敌计策，至于“张合完全可以出战击败雷铜，雷铜败逃后不追不就可以避免遇到张飞了吗”，别把雷同说得那么垃圾，张合要击败雷同只怕不是一时半会的事情。况且貌似你没明白偶说的意思，偶的意思是说明为雷同搦战，实际上等张合出来，雷同任务完成，就是张飞出场的时候了，所以张合没有败雷同的机会，出来遭遇的是张飞，这也就是偶说雷同是幌子的原因。张合不出来就是因为其看出雷同搦战是张飞下令授意的，只是想诱他出来的阴谋罢了。

偶说张合20合败了不敢出来的原因是他自己主动请缨来战张飞的，而现在主攻一方却转为极端防守的一方，这不奇怪吗？况且张合也只是见识到张飞用伏兵这一在三国里普遍的招数，未见得张合就会认为“对方临阵指战高于自己”，至于后来的斗智就另当别论了。

最重要的一点是张合瞧不起张飞，夸口说要拿下张飞，而且也说张飞是小儿等等。凡此种种，如果张合没有输得很彻底的话，想来他不会服气——毕竟才交锋第一阵嘛。当初战赵云的时候，张合又欲战，说明他即使输了也还不服，兄也说了是不甘心失败。怎么现在张合被一个自己看不起的人打败了却没有心有不甘，搦战或者迎战来敌?那就说明其实这20合他已经败了，知道再出去打也赢不了，所以不敢出去打，那就只能坚守比耐力了。

哦，原来你说的是这个啊，偶一向认为诈败不算有效战役的，所以就被无视了……

至于“不知楼主缘何说张合首战之后就畏飞如虎不敢战飞~”，呵呵，原文可有“郃心慌，只得定计”啊，心慌不是怕么，“只得”不是不得不，没有办法只好……么？那这样说来，张合敢与张飞单挑是情势所逼，硬着头皮上阵呢，还是如你所说是“当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋，但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑”？

原本张合这样定计是用来对付张飞的，只不过刚好遇上雷同，雷同做了替死鬼而已。而且貌似当时张合刚刚3万人马没了2万，叫人向曹洪求援无果，战局情势怎么跟刚大胜的张飞一样了？

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发表于 2006-9-9 00:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 08:21 发表

1 张合甫闻背后出现敌军时，更多的是疑惑，是想不通，而暂时没有出现信心意志崩
溃。
2 待到看见张飞时，方知再次完败给对手。因为此前张合可能心存侥幸，觉得可能
只是小股敌军瞎打误撞地摸上来了。及至看见张飞，才意识到这是人家精心设计的
结果，自然意志崩溃。。

1、这个你也同意是这样就行了。2、部分不同意，张合应该已经看出从后面攻上来是张飞精心设计的计策，只是他不清楚来人是谁而已。及至看见是张飞，由于斗武斗智都失败，结果如你所说意志崩溃，落荒而逃……

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 08:21 发表

3 我前文说过了，张合对张飞的武力当然是忌惮的，但却不是惧怕！这种忌惮表现
在当战局极其不利时不愿与张飞交锋。而“不惧”则表现在当战局情势相当时可以
很随意地与张飞单挑且张飞拿张合没神马办法 (让人家连续从容地诈败了那么多次，
嘿嘿)。

张合诈败时候是不是与张飞局势相当上面已经说过了，当时张合3万人马刚没了2万，求援无果反而被催促出战，而张飞刚刚大胜，士气如虹的时候，两者战局情势怎么会相当呢？而张合在此时的挑战显然是无奈之举，“心慌”和“只得”都说明了张合挑战张飞是明知不可为而为之的。

至于诈败，张合很随意吗？“郃心慌，只得定计”都说明他没那么轻松。张飞拿张合没办法？一来张合本身武艺不差，五虎都交过手，短时间没那么快分出胜负，而看看张合诈败都打了多少合？最多才十合而已，而且只有一次，其他连回合数都不说。为什么不打多几合？莫非20合就是底线？

二来雷同就是前车之鉴，张飞自己都说了：张郃用埋伏计杀了雷铜，又要赚吾，难道他还会上当？而张合很狡猾，打了一下就走，张飞已知是计，不能追，偶就不明白了，难道要张飞鲁莽地步雷同后尘才叫“拿张合有办法”？或者反过来说，张合三番五次诈败诱敌失败，是不是说他“拿张飞没神马办法”，硬的不行，软的也不行？

“让人家连续从容地诈败了那么多次”？呵呵，是这样么？原文：“飞自来与张郃挑战。郃又诈败，张飞不赶。郃又回。如此三次，张飞知是计，收军回寨”“ 次日，张飞引兵前进。张郃兵又至，与张飞交锋。战到十合，郃又诈败。”

第一至三次，都没具体说打了多少回合，结合前面对付雷同张合也只是打了数合而已，何况是张飞，那偶就只能估计是数合，一连几次张飞都没有上当，估计张合肯定是失望加气愤，但没办法，只能在下次对战的时候多“表演”几回合，即战到十合。由此可见，张合并非那么“从容”诈败，由一开始的不知道几合，到后来表演够十合，可见张合知道不努力下点本钱多打几合提高演技，是骗不了张飞的，可见他有多无奈，从容？说笑吧……可惜，最后即使战到十合也仍然计策失败而且再次惨败……

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 08:21 发表
4 拿张合敢于返身再战赵云那个说事儿是不通的。那时赵云只有一人，背后刘备那
千把人也都是残兵败师，张合所部人数明显占优，所以当单挑再次不敌时大可来个
麾师混战。而此时面对张飞突袭军马，是在张合连战连北、将士皆无士气的情况下，
自然就出现了意志崩溃。
简单来说：骧山对赵云，战局有利而单挑不敌，所以张合仍有战斗意志。
此处对张飞，单挑不如对方而战局又满盘皆输，所以张合彻底丧失战斗意志。
把张合丧失战斗意志情况下的弃马逃跑，当成他畏飞如虎，这个是完全没有说服力
的。

有什么不好比较的，一个是败得不彻底，不甘想翻盘，一个是败得很彻底，翻盘无望只好逃罢了。如果张合没有畏飞如虎，会弄得如此狼狈的地步吗？

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-9 00:04 编辑 ]

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#19

发表于 2006-9-9 00:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 09:07 发表

1 楼主基于三国演义中的战例描写，认为作者对吕布的战例安排最惊人，所以就推测作者最喜欢吕布的武力。这个... 和和，我不知道楼主做酱紫D推测有神马目的。我觉得大家都是在玩儿武评，对作者更喜欢谁的武力这个话题恐怕没有人感兴趣。而既然是玩儿武评，自然就要分析战例。楼主却要先分析战例，然后据此来猜测作者更喜欢谁的武力，然后再基于这个推测得出三国演义里吕布武力第一，关张赵马分列2345，这个武评方法在下实在不太认同。何必非要兜那个猜测作者更喜欢谁武力的大圈子呢？直接拿战例讲话不就结了？多一次猜测就会多一分争议，楼主何必还要多引进一个猜测呢？

这个原因偶在一开始就说了，既然是小说，就有作者喜爱的人物，在写作的时候就会不知不觉渗入这一点，而作者对武力自有其一套排名，所以才能安排出这么多好戏，比如张马、许马、关黄、关庞大战等等，如果作者没有一套排名的话，是不可能可以这样统筹安排得过来的。

鉴于现在武力排名众说纷纭，谁也说服不了谁，偶觉得既然书是作者写的，他写成什么样就是什么样，他想抬高谁的武力谁就强，那么武力就应以作者的看法为主，所以偶才试着从对战描写、对话描写、态度、所安排的衬托某某的对手等等方面来看作者的意图、暗示、喜好，看其排名是怎样的。

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#20

发表于 2006-9-9 12:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 09:07 发表

2 我说作者可能最喜欢赵云，是因为公认三国演义成书过程中受到那部三国平话的影响非常大。演义中大致分两部分，一是基于三国志，二是基于民间平话评书后人杜撰。在后一部分中，可以清晰地看到三国演义承袭三国平话的痕迹(当然很多情节得到改进)。
正因为此，在谈到作者喜欢谁时我会很自然地将三国演义与那个平话作比较。由于三国平话里的赵云武力与张飞有较大差距，而到了三国演义里两人是一个级数的人物，加之演义作者特意为赵云杜撰了那场长板救主(三国平话没有这个情节)，而且还不厌其烦地弄了6首赞诗，我当然有理由认为他最喜欢赵云。
至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云，那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。另外作者也安排了另外一些战例，使得赵云貌似又压了关羽一头，这个在楼主的文章里却只字未提~ 是没看出来？

至于作者最喜欢谁，偶还是偶的意见，毕竟过五关战六将、诛文丑温酒斩华雄、单刀赴会等等都是作者给关羽杜撰的著名事迹。

至于后面的问题，楼下已有人提出疑问，偶也愿闻其详

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#21

发表于 2006-9-9 13:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 10:53 发表

3 张飞对曹8将
原文明表张飞与徐晃单挑了十数合，而且这个情节是在张飞“前遮后挡”之后发生的。楼主硬说张飞与那8将中的其他人也有交锋，要出现这种情况必须有一个条件：
那8将与张飞距离相当近，应该是30米的距离。
那么请问楼主：在张飞与徐晃单挑十数合这十几分钟时间里，另外7将在干神马？难道在抱臂观战？徐晃事先跟哥儿几个打过招呼："我没跟老张打过，一会儿把他围起来你们都别上，让我跟他打一次过过瘾"？哈哈~
楼主可能会说：7将要突破张飞所部还需要时间...
可惜，此时张飞所部早已大半投降(他们本来就都是曹军士兵, 对刘备张飞谈不上神马认同和忠诚)，7将一方是绝对优势兵力，张飞身边那少数军卒根本不经打，7将要靠近张飞根本不用10几分钟，张飞哪里有机会与徐晃单挑十数合啊？？

结论：另外7将与张飞距离远到数百米开外。所以所谓“团团围住”，不过是战略合围而已，根本就不是吕布独战六将那种情势。差远啦！
至于张飞那个“前遮后挡”，当然是对曹军啦。当然有可能是骑军。

“张飞长_只是嗓门儿表演和气势表演？无语了，如果本身没有实力，你叫得再大声，有人会理你么？更别说怕你了。”
--- 没人说张飞本身没实力，但他就是再有实力也漫不过吕布去，也不可能干得过许褚张辽二曹双夏侯他们联手攻击。之所以曹瞒那边没敢动，主要是曹瞒等人疑惧诸葛村夫的诡计，加之曹瞒对关羽极口夸赞张飞武力记忆太深。
在下说的这两条，原文都有硬证，不需要在下特意为楼主找出来了吧？

至于“最雄”云云，还是应注意上下文逻辑。由于上文表现的是张飞的逼人气势，而不是武力(因为根本就没有交锋)，所以此处赞诗里的“最雄”只能是针对张飞所表现出的气势。

这个应该怎么理解：八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。

如果只是战略合围，张飞迎战的是小兵，那八大将去干什么了？怕了张飞不敢迎战还是认为张飞有小兵应付就够了？前面可说了他们“杀来”，气势汹汹，没理由不来战张飞吧？

那有没有八个一起上呢，偶说了，作者语焉不详，但是如果你想说和张飞交手的只有徐晃、乐进，那上面这些怎么解释？

你自己也说了作者不会那么罗索，说什么马超和马超阵上人马皆倦，难道这里作者会说，张飞左冲到张辽那里，斗十余合，然后右冲到许褚那里，斗十余合，再冲到夏侯敦那里斗十余合，再到夏侯渊，斗十余合…………要这么写的话，谁还够张飞牛啊，跟八大高手车轮战，所以偶说作者语焉不详，没有安排超过吕布的战绩。

哥儿们跟徐晃说："逃难的小兵太多了，挡住咱们继续接近张飞打，而且他们是杀还是安抚呢，这是个问题，你就先自己支撑一下敌张飞吧，乐进那边没什么小兵，估计很快就到"哈哈~

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 10:53 发表

至于“最雄”云云，还是应注意上下文逻辑。由于上文表现的是张飞的逼人气势，而不是武力(因为根本就没有交锋)，所以此处赞诗里的“最雄”只能是针对张飞所表现出的气势。

至于后面的，偶在前面已经说得很清楚了，如果张飞武力不高，就算诸葛亮“名望”再好，也不会这么多军马，没有一个敢做第一个吃螃蟹的人。只有张飞的武力＋诸葛亮的名望，才能镇住这么多人。

最雄的雄字以前也解释过了，就不重复了。就说说气势，难道这不是武力的一种表现吗？也就是武力给人的威慑力？如果一个人的武力不高，那他有什么威慑力？没有威慑力叫得再大声，人家也不会被你镇住。

字典里对气势的解释是：气势qìshì[momentum] [人或事物] 表现出来的力量、威势

如果你说张飞的“气势”不是张飞表现出来的力量、威势，或者简单说是武力表现的话，那无谓再争。字典的解释明摆着在这里。

所以说这一役也是张飞武力的表现的。

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#22

发表于 2006-9-15 23:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-10 23:25 发表

1 “马超阵上人马皆疲”
既然楼主认为单看此句大家有争议，那么正确的理解方法就是不孤立地只看这个句子，而应结合上下文，甚至结合全书的行文背景，去理解。

这一句的上文是：“玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”

语法分析：由于刘备刚刚说完“锦马超”，而不是“西凉军”，然后紧接着说“避其锐气”，按照正常理解，这个“其”只能是指马超本人，而不是马超所部西凉军。

这一点如果兄台再强辩下去，在下就真的不想奉陪了。感觉有点为1+2究竟是否等于3去辩驳了...

再总观前三国，两军交战绝大多数情况都是斗将或以斗将为开始。在这样一个大的行文背景下，刘备自然会更关心对方武将的状态。就算退一万步讲，也该是刘备对敌方武将和士兵的状态同样关心。所以这个“阵上”自然就包括了马超。

结合上下文的话，是先说了“门旗影里”，也就是马超军的阵容，然后马超出场，描述了一下，刘备叹了人家主将一下，然后张飞要出阵，刘备阻止，说：先不要交锋，先避避他们的锐气。

这有什么说不通？何况下文的“阵上”明确指的是马超军，至于马超在不在“阵上”范围就不想多说了，两种理解，单单只有一种的话未免片面。

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#23

发表于 2006-9-16 00:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-10 23:42 发表

我可没说过马超一直暴晒和叫骂。这些都是您自己说的。
我一直强调的是，马超作为一个贵族将领，极重军容整肃，现在又是领兵搦战状态，
自然不会让自己处于很放松懈怠的状态，即使没有处于最高戒备状态，依然是较高
戒备状态，所以会消耗体能。

另外“阵上”究竟是否包括马超本人，上文已论。不赘。

兄台有何权力要求他人“不要言之凿凿地说马超人困马乏”？？更何况兄台在“阵
上”是否应包括马超本人的问题上已失去有效辩驳手段...

至于张飞的状态，文中并无支言片语提及他状态萎靡。您所谓他状态也不好完全是
您个人的推测。既然您推测，那么我也可以推测：套用西人对ATP 排名第二的Rafel
Nadal场上气势咄咄逼人的评语：He's like a caned animal just allowed to be
out and prowl his territory. (他如同一头刚从樊笼中放出的猛兽一般...)
张飞当时就是这种猛兽出笼的状态。

你的意思是马超一直不休息就在那里搦战了？（说好听点是搦战，其实还不是用刺激语言来激对方出来，也就是叫骂么）

偶的观点是马超不是傻瓜，敌人不出来自己仍然在那里搦战，浪费时间浪费体力，明智的做法是敌人不出来就回寨休息一下再出来搦战。在战场上是为了军容而一直在那里浪费体力精神力集中力好呢，还是保存体力随时备战好？

“更何况兄台在“阵上”是否应包括马超本人的问题上已失去有效辩驳手段...”此话怎讲？马超是在阵前还是阵中，谁都不清楚，谁能够片面地说马超一定在“阵上”范围，而不排除其有不在阵上的可能性？

生气状态就一定很好吗？齐达内被对手挑衅成功，然后不计后果地撞了对方被罚下场，结果导致了意大利的夺冠。如果他没有像“猛兽出笼”那样撞对方，而是冷静、有理智的不加理会，结果会这样吗？泰森和霍利菲尔德打过，霍不断挑起泰森的怒火，使他无法冷静与自己周旋，结果赢了比赛。在体育竞技场上由于生气、怒火、失去理智等等导致失败、发挥不正常的例子多如牛毛，所以，生气状态下或者说猛兽出笼的状态就很好吗？

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-16 00:13 编辑 ]

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#24

发表于 2006-9-16 01:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:03 发表

原文说的是张飞派雷铜出战，并未提及张飞暗中随后尾随。张飞暗中跟随那个完全是您自己的主观推测，没神马说服力。

我一直强调的是，当战局极其不利、部下军心不稳时，主将选择避战是非常正常和自然的，而与对方搦战武将是强是弱毫无关系。
另外，前文马超在战局不利的情况下面对曹洪的搦战也只有避战。难不成曹洪背后还有神马马超在单挑方面特别忌惮的人物？？

您说：[偶说张合20合败了不敢出来的原因是他自己主动请缨来战张飞的，而现在主攻一方却转为极端防守的一方，这不奇怪吗？况且张合也只是见识到张飞用伏兵这一在三国里普遍的招数，未见得张合就会认为“对方临阵指战高于自己”]

--- 首先张合20合败了这个完全是你个人的推测，书中只字未提。
要照您这么分析，那我是不是也可以说骧山赵云-许褚那30合也是许褚败了呢？也太过主观随意了吧？？
其次，张合由攻转守也没有神马好奇怪的。为大将者，刚吃败仗军心不稳之时还要保持攻势，那不是找吃更大败仗嘛~
其三，伏兵的确是普遍招数，但能用得让对手防不胜防，这就是指战和御下功力方面的差距了(包括对地形的了解、对敌方动态的掌握等等)。
就因为伏兵是普遍招数所以张合就不会认为对方指战高于自己？哈哈
其实越是输在普通招数上，应该越加叹服和忌惮。

马超避战曹洪？偶印象中是曹洪避战马超的，找了一下也只有曹洪避战马超，不知道你说的马超避战曹洪在哪里？

在曹洪避战马超那里，也是马超搦战，曹洪被徐晃挡住不给出，后来曹洪趁徐晃不备自己偷跑出来，袭击马超军，这里也没说马超有”暗中跟随”，但是结果呢，曹洪袭击西凉军之后，被“暗中跟随”的马超等人杀得大败，回去见曹操还差点被砍头。

当然，张合不是曹洪那样的莽夫，他没有轻易出去，所以雷同搦战，张飞有没有“暗中跟随”我们无从得知，因为张合不像曹洪那样跑出来，被暗中跟随的马超等人打败，但是从张飞无计可施，以及下文的用智来看，张飞令雷同搦战不会那么简单，要不然的话，干脆一开始就先下令雷同出战好了，为什么要在自己搦战敌人不出来的情况下，才换个人来搦战呢？或者说，干脆一直是张飞一个人搦战好了，也没什么问题啊，为什么要换雷同呢？除非雷同的搦战别有深意。

赵云挑许褚三十合这个也可以拿来举例？性质一样么？曹军不出战是留有后着，是在等计策实现所需要的时间，后来许褚也出来搦战了啊，罗本里赵云要出去应战，说明他对前面与许褚三十合平手不服，所以想分出高下，只不过刘备不给罢了，连赵云都如此，难道赵云头脑不如张合？或者说赵云不够张合冷静？在战局不利的情况下许褚挑战赵云也想迎战，说明他武力与许褚相当，所以要分胜负。而二张大战呢，张合面对屡次搦战不出，他留有什么后着，在等计策实现？你拿马超跟张飞打过之后，一直避战不出，即使张鲁来催也照样不出战来说还差不多。

另外说句题外话，赵云此次与许褚三十合平，后面说了“曹军远来疲困”，你不是坚持“马超阵上”就包括马超的吗？也坚持结合上下文的，这里你怎么理解？“曹军”包不包括许褚，许褚有没有“疲困”呢？

至于张合20合败的事情，前面说得太多，就不重复了。只是用常理来说，换了谁都不会因输一阵给自己看不起的人，然后就不敢再和对方较量，除非败得很彻底，自知不如才会有这样的举动。

还有一件事就是，原来罗本是马超3合败张合的，但这太夸张了，这样一来张合远远比不上8、9合败走的于禁，也不及挡了数合的李通，但综观全书张合明显比他们厉害，所以毛本里修改成20合。为什么是20合而不是10合或者30合甚至50合呢？看看后面，张飞与马超大战几百回合，张飞与张合初次交锋是20合，兄台不是说要“结合全书的行文背景去理解”么？那么，请问，这里如何理解？毛本为什么把马超败张合的回合数修改成曾与马超大战几百回合的张飞与张合初次交锋的回合数20合？

张合也是行家，被人家一个伏兵之计杀败一阵就会佩服别人，“会认为对方指战高于自己”么？有什么证据就拿出来。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-16 06:36 编辑 ]

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#25

发表于 2006-9-16 01:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-10 23:47 发表

首先承认，刘备方下关军马确实不止500骑。这个是我看书不仔细。

但是表忘记，前三国绝大多数交锋都是斗将或以斗将为始。正因为必然要斗将，刘备在关上观察敌情时就不可能只关心对方士兵的状态而不关注对方武将的状态。
而您恰恰就在否定刘备关注马超本人的状态

偶好像没说刘备没有斗将的意思吧？偶说的是刘备的“疲兵计”、以及不放心自己跟来等等是怕张飞重蹈曹操的覆辙，怕他会像许褚一样在混战中受伤所以才有的举动。

而你却说刘备由始至终只想着斗将，然后以自己推测的马超有一万或数千，而刘备只有带五百人马来说明刘备只想斗将没有顾及混战来推翻偶的观点、证明自己的论点。但是现在事实证明，刘备不止500人，所以你说的刘备只带500人说明刘备只想斗将不想混战是错误的。

至于刘备有没有关注马超本人的状态，偶在前面已经说得很清楚了，马超在阵上范围的话，刘备就“关注”到其也累了，马超不在阵上范围的话，刘备就只“关注”到马超军累了。

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#26

发表于 2006-9-16 01:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:20 发表

和和，首先楼主将作战与斗将完全混为一体了。
张合骧山战赵云那个完全是斗将，那十数合里双方军马都未参与。
此处二张交锋则是包含斗将的作战。
怎么能混在一起进行直接比较呢？

其次，谁告诉您“不甘心就一定要主动搦战或敌人搦战就必然应战”的啊？？

其三，您自己也说了，张合知道再出去打也“赢不了”。事实正是如此。张合前面
与张飞战20合书中未有支言片语言及张合单挑败了。

张合的目的是攻取巴西，而不是单挑战胜张飞。单挑能胜，当然对战局有利，对攻
取巴西的战役目的也有利，但当单挑不能取胜的时候，正确的选择就是使用其他手
段。只有莽夫才会认准非要单挑不可。

1、偶一向不认为二张此役是正规斗将，因为标题都说了是张飞智取，所以斗智的成分占的比例很大，但是偏偏有人要拿这个来作为斗将战役来与赵云、马超比较，那偶就只能将其作为斗将来反驳了。

2、是你自己说的，你说赵云与张合一役，张合又欲战是不甘心失败的表现，而不是还有余力再战的表现。在此有个疑问一直忘记问了，这里想起，那就是你前面说气力不加是比败走败得更彻底一说，偶前段时间刚看了您的《力怯与气力不加》，貌似里面的结论不是这样吧。

3、请问张合单挑不胜，除了坚守不出，使用了什么其他手段来赢张飞？

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#27

发表于 2006-9-16 02:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:29 发表

心慌就是怕？张合是在战局严重不利的情况下被催促出战的，心里没底，当然会心慌。
要说张合畏惧张飞，那也是因为在军事上屡次败给张飞，跟单挑结果没有关系。
要按楼主这种说法，前文马超避战曹洪，也是因为马超惧怕曹洪的单挑武力了？？哈哈~

老实话，如果楼主硬要将武将因军事失败而产生的负面心理归结到单挑因素上，在下就实在没有兴趣再继续辩驳了。阅读理解能力上的差异，造成双方无法在一个平台上交流，如之奈何？

字典里对心慌的解释是：心慌
xīnhuāng
(1)
[be flustered]∶内心发慌
(2)
[(of the heart) palpitate] [方]∶心悸

不知道你怎么理解这两个解释？“只得”说明了张合是没有办法才定计用诈败、用伏兵的，说明他武力打不过，那就只好用其军事才能来翻盘。

至于马超避战曹洪，偶想知道在哪里看一下可以吗？

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#28

发表于 2006-9-16 02:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:38 发表

笑... 神马叫我也同意就行了？我前文从未讲过张合刚一听到消息就意志崩溃。麻烦您认真看过在下文字~

楼主再次将自己过于主观的推测当作真理了 --- 张合斗智失败是真，斗武失败？至少首战20余合没有败。你要说后来那百十余合张合落败，我是认同的。

我所谓的战局相当，指的是张合没有遭到张飞伏兵或其他计策算计的情况下，双方比较公平的单挑，张合对张飞远没有忌惮到不敢与战的地步。

合心慌只得定计，张合的心慌是针对战局而言的，而我说其从容是针对张合后来与张飞的几次单挑而言的。丝毫也不矛盾。是楼主自己硬要把这两件不同的事混为一谈。

偶正是认真看过，才说的，你在前文里虽“未讲过张合刚一听到消息就意志崩溃”，但是你自己却说了：

“于是张合首先接报说魏延扣关攻打甚急，正要迎敌之时忽报关后四五路火起，却“不知何处兵来”。好一个“不知何处兵来”！各位看过[ 智取华山] 那部电影的或者孰知二战马其诺防线的就会理解此时张合的意外和困惑，因为敌人从自己完全不设防的方向偷袭进来，令自己本来十分稳固的防线瞬间彻底瘫痪，这种情况下主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击！”

这个“主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击”貌似比“刚一听到消息就意志崩溃”要严重或者相等吧？

以至于偶反驳完之后你说“张合甫闻背后出现敌军时，更多的是疑惑，是想不通，而暂时没有出现信心意志崩溃”这话时，令偶觉得与前面所说的不一样。哦，原来这是偶理解错误，而不是您的笔误或者其他原因。

兄台不也是将自己过于主观的推测当作真理了么？比如马超、刘备的军马人数、刘备一心想斗将……

至于“我所谓的战局相当，指的是张合没有遭到张飞伏兵或其他计策算计的情况下，双方比较公平的单挑，张合对张飞远没有忌惮到不敢与战的地步。”

偶实在是不明白了，战局相当是这样理解？张飞用伏兵对付张合就是战局不相当，而张合安排好伏兵定好诈败的计策然后挑战张飞就是战局相当的情况下“敢与战”？！这是哪门子道理？

从容？前面已经说过了，不想再提。心慌偶不认为是针对战局，因为针对战局的话，张合的诈败就应该是针对张飞军，当然也包括魏延、雷同，可是他怎么说？“我诈败，张飞必然赶来，汝等就截其归路”，明显就是针对张飞而定计的。只不过后来正好遇上雷同，雷同当了替死鬼而已。

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#29

发表于 2006-9-16 03:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:50 发表

大笑，哈哈~
楼主应该是熟读演义的，怎么连演义最常见的一个规律都给忽视了？
演义中有好几例都是双方斗将不分胜负，然后再战时一方诈败，暗藏计谋。而在诈
败时往往都是敷衍较短时间就败走了。
典 ...

看了一下你的引文，貌似是引用偶反驳从容一说的，但是文中又没见有什么反驳的意思。思量了一下，莫非兄台是受“难道20合是底线”一话的刺激？未免本末倒置了吧，毕竟偶花了那么多笔墨来写反从容。

不过，偶倒是发现演义的规律是，差不多的对手，诈败的一方通常回合数不会很少，一般是三十合五十合，也就是还尽点力，不给对手看出自己是有诈败的意思，毕竟不出力打的话，谁都会对轻易败走的对手起疑，除非一方知道诈败的一方远远不如自己，所以你说是敷衍是不对的，起码得装装样子不让对手起疑吧？最典型的例子就是关黄30，关庞50，许典30，马超少点，20合。

而差的多的双方呢，诈败的一方常常是十合左右诈败而走。

而张合这里呢，同理，由于其前面诈败的不够尽力，让人生疑，所以张飞没有上当，所以张合才表演足十合诈败，这是无奈还是从容?

至于诈败尽全力的例子嘛，夏侯渊与杨任初次交锋是数合平手，后来两人大战三十合之后，夏侯渊诈败用拖刀斩了杨任，不知道可以作为例子否。

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#30

发表于 2006-9-16 04:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:00 发表

赵云挑麴义、长板大战、挑高览败张合败李典这些难道就不是作者杜撰？

至于赵貌似比关高的战例 --- 对朱然
赵貌似比张高的战例，除了对张合之外还有一场。

另外，正史中曹瞒对关羽评价极高，而对赵云并无任何评价。现在演义里曹瞒心中的
赵云的武力地位却隐隐堪与关羽争锋，这还不说明作者看重赵云么？
要说杜撰充水，正史里赵云与关羽虽同列一传，但地位和声望上明显逊于关羽。可
到了演义里，赵云俨然与关张是一个级数的。作者对哪个人物下的功夫更多，不是
一目了然了吗？

赵云杜撰的这些，除了长坂，哪个比较“著名”呢？偶说的可是著名，你去问一个老百姓，挑挑麴义挑高览败张合败李典的是谁？能答出的占多少成？而问温酒斩华雄、过五关斩六将、单刀赴会、斩颜良文丑……的是谁？能回答的是多数吧？毕竟这些都几乎已经是典故了，可见作者把关羽刻画得有多深入人心。

对朱然的战例可以看出赵云比关羽高么？是以什么版本？

罗本：云正杀之间，偶遇朱然，一枪刺然于马下

姓朱，名然，字义封，骤马挺枪大叫曰：“关公休走！趁早下马受降！”公大怒，拍马轮刀来战。未及三合，朱然便走。

评：赵云这个是正面公平交锋吗？“正杀之间”“偶遇”朱然，赵云将其“一枪”刺下马，怎么看都像是混战冲阵的时候突然遇见朱然然后刺死，至于是否正面交锋嘛，前面说了朱然截住刘备去路，而赵云军从朱然军后面杀入来救驾，所以这里赵云挑朱然，性质和挑高览差不多，都是突袭。

而关羽是正面交锋三合朱然退走。无法看出赵盖过关。

毛本：云正杀之间，忽遇朱然，便与交锋；不一合，一枪刺朱然于马下

为首大将朱然，骤马挺枪叫曰：“云长休走！趁早投降，免得一死！”公大怒，拍马轮刀来战。朱然便走，公乘势追杀。

评：赵云与朱然是正面交锋，而关羽没有，关羽上来朱然就走了，也看不出来赵比关高。

至于张飞和赵云，偶终于明白兄台为什么跟偶争张合的事情了，云迷嘛，可以理解。

赵貌似比张高的战例偶实在找不到了，只有一个刑道荣勉强算：

罗本：一将挺矛跃马，大喝一声，直取道荣，乃是燕人张益德也。道荣轮大斧来迎，战不数合，气力不加，拨马便走。益德随后赶来，喊声大震，两下伏兵齐出。道荣舍死冲过，前面一员大将，拦住去路，乃常山赵子龙也。道荣手不及，滚马受降。

毛本：只见一将挺矛跃马，大喝一声，直取道荣，乃张翼德也。道荣轮大斧来迎，战不数合，气力不加，拨马便走。翼德随后赶来，喊声大震，两下伏兵齐出。道荣舍死冲过，前面一员大将，拦住去路，大叫：“认得常山赵子龙否！”道荣料敌不过，又无处奔走，只得下马请降。

评：无论罗本毛本，赵云都是在张飞已经打败刑道荣的基础上，以及刑道荣遭逢伏兵舍死冲过的时候拦住刑道荣使其受降，这个也可以说赵比张厉害？

罗本：刘延叫道荣不可入寨，却去劫孔明寨便了。回军走不十里，赵云引一军出，云一枪刺道荣于马下。

毛本：刘贤叫道荣：“不可入寨，却去劫孔明寨便了。”于是复回军。走不十里，赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。

评：这里罗本看不出来赵云和刑道荣是否正面交锋，毛本则明说赵云是“刺斜里杀出”。张飞与刑道荣是实实在在的正面交锋，而赵云罗本隐约是突袭，而毛本直接说突袭。没办法看出赵哪里比张高。

最后，偶有说过作者不看重赵云吗？只是说他不够关张重而已吧？作者下的功夫是多，但是提起赵云，人们大多想到长坂，其他有名的战役、他挑过的将领除了粉丝谁能数出几个？

关羽就不说了，提到张飞，人们会说三英战吕布，怒鞭督邮（当然还有小兵）喝退百万兵，夜战马超，智欺张合……

对于关张赵，作者谁下的功夫多不用多说了吧。

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