标题: 以罗本为依据,为张飞武力鸣冤!!!!!!!!!!!!!!!!!
性别:未知-离线 hctl

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 181
编号 69675
注册 2006-5-23


发表于 2006-7-21 00:05 资料 短消息 看全部作者
同意张飞第二,也同意张飞略强于许褚
但不同意张飞公平状态下可以短时间胜许褚


顶部
性别:未知-离线 hctl

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 181
编号 69675
注册 2006-5-23


发表于 2006-7-21 01:06 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-7-20 16:09 发表
无论作者是谁的马甲,都有发表观点的权力,只要不胡搅蛮缠、不违反版规定。
就罗本张飞也谈点想法。
首先来说在各坛子里,的确存在明显的关派、赵派,甚至是许派的分野,但刻意贬低三爷张飞的不多,为张 ...
3、关于战平马超。
就不细说了,详细参见本人的”客观公允,三国武力大排名“一文。这里年龄的问题应该忽略,这不是文章所要表达的主要矛盾,在张马这一场大战里,突出的是两人之勇,是个双赢,只是在文字的细微处也还可以看出马有极其细微的优势。如果谈到年龄,黄忠应是三国第一,六十余岁可以基本战平虎狼之年的武圣关羽,那他壮年时岂不是天下无敌?所以俺还是一贯的观点,当书的作者在文中明确提到年龄时,就要考虑,例如关羽战徐晃,否则应该忽略。

4、张飞、赵云、马超
卷之十二“马孟起渭桥六战”…………马超不三合败张合。
卷之七“刘玄德败走荆州”……………张合与子龙战十余合,气力不加。
卷之十四”瓦口张飞战张合“…………张合与张飞死战百于合

作出“张飞的武力绝对可以排进前2名.略高于关赵马”之前,上述三人同张合分别一战的案例是绕不过去的。

张马大战张飞由原来的不知虚实,下军令状的时候说“胜”马超,到后来打了两个回合居然说要“捉”马超来看,前面张飞在诸葛亮的吓唬下没把握可以赢马超的,而“捉”说明张飞是不单有信心赢,还可能可以生擒,当然,也可视为其了解刘备心意所为,但是他既然敢这么说,说明其赢马超的信心很大,反观马超,在两军阵前,身为一军主帅,被人家说出要“活捉”其本人这种奇耻大辱的话来,如果他有信心赢张飞的话,以其个性,必定会反唇相讥说要捉张飞,但他没有,只敢说“胜”,再结合后文明说“马超见赢不得张飞”,然后想以暗算“暗胜”张飞来看,马超是不如张飞的。

至于刘备“恐张飞有失”,鸣金收兵,是因为这场战斗太惊险了,张飞就算是赢也不可能一点事都没有,刘备关心张飞所为罢了,毕竟后面诸葛亮也说了“孟起世之虎将,若与益德死战,必有一伤。”这就是所谓的两虎相争,必有一伤。再者这话也明确表示了,张飞是有点优势的,是可胜马超的,如果是张飞不如马超的话,就应该是“孟起世之虎将,若益德与之死战,必有一伤。”而原文说的是马超与张飞死战的话,必有一伤,而不是张飞与马超死战的话,必有一伤,虽然只是顺序不一样,个中含义,孤狼兄该不会不明白吧?

而且刘备也说了爱马超英勇,结合第二次交锋,如果张飞是处于劣势的话,刘备鸣金收兵应该比前一次又恐又急,但这里对刘备的什么描写都没有,说明现在张飞是在上风了,所以刘备不怕了,但是爱马超之才,所以才收兵,这也就是这次其收兵不恐不慌的原因。而张飞后文的“捉”其实含义很深,一则说明其前次战斗占上风,所以后来才有资本敢说“捉”马超,二则是说明刘备确有爱马超英勇之心,否则,以张飞的个性,如果不是明白刘备心意,必定会说“杀”马超而不是“捉”马超。

从整章书的前前后后看来,张飞是略强于马超的,如果是单单从谁先收兵来断定马超强过张飞,未免失之偏颇,毕竟刘备与张飞的关系非同一般,而从对话、字里行间来推断,是张略强于马的。


至于张合,以罗本来看,其实这些都是所谓的无效战役

马超不三合败张合,实在太匪夷所思了,连于禁都可以挡9合,李通这种无名小卒都可以数合,照回合数来看,那不是张合远远不如于禁,小于或者等于李通?对照整部书,明显不可能。所以毛本后来修改为20合,不言而喻,因为张飞第一次与张合交手就是20合。

赵云十合令张合气力不加,但没有说他败,而是拨马走,从后面的“合又欲战”来看,要打张合还是可以打的,但为什么呢?后面赵云追来被困,关羽来救说明了这个问题,即张合此次的拨马回走带有诈败诱敌深入的意思。

而张飞与张合初次交锋其实已经分出胜负了,因为后来自动请缨来攻打张飞的张合第一次交手之后就龟缩不出,无论张飞军怎么搦战辱骂。主动进攻的一方反倒成了防守的,防守的反而成了积极进攻的,除了一战张合被打怕了不敢迎战,直到羞辱得没办法了才出来,还能有什么解释?
至于后来一战,要考虑张合的“死战”状态,还有张飞计策的实施也需要时间。如果两人不是打了XX合,拖了N久,张飞的计策是没办法成功,没办法夺寨,更没办法把张合的3万人马干掉2万。
而且之后张合再次见到张飞,连交手都不敢,马上掉头就走,慌不择路,最后连马都不敢要了。
张合和马超、赵云都交过手,后来相见,有怕成这样的吗?


顶部
性别:未知-离线 hctl

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 181
编号 69675
注册 2006-5-23


发表于 2006-7-21 12:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 10:27 发表

我还是不同意张飞强过老许.武力辩论应以公平环境下的交手为依据,不能总是用无效或者不公平的事例为证据。正常交锋中,老许丝毫不弱于张飞.而且个人觉得应尊重作者的意图,比如在汉中那次,老许虽然酒醉被伤,但在与 ...

第一句话说得不错,可问题是张飞与许褚都没有在公平状态下交锋过啊

而且张飞与许褚三次交锋,许褚都是在劣势

醉酒就不多说了,火烧新野的时候:
忽遇许褚,便与交锋;许褚不敢恋战,夺路走脱。张飞赶来,接着玄德、孔明,一同沿河到上流。

赤壁之后:
诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来。

醉酒还有点说法,新野呢?赤壁呢?新野虽然是败军,但什么时候看见张飞兵败了遇见谁单挑有“不敢恋战,夺路走脱”过?
赤壁遇见张飞之前,曹军已经有空歇息、吃饭了,虽然战斗力不可能马上恢复,但至少不会比遇见赵云那时候刚疲于奔命回来差,赵云只有张合、徐晃二人迎敌,张飞有许褚抵住,张辽、徐晃却仍不放心一起上来,再看看对张飞的描写“诸军众将见了张飞,尽皆胆寒”,说明曹军忌惮张飞的厉害,所以才有许褚连马鞍都顾不得要了,立刻骑马来迎敌,张、徐二人夹击。

如果只是一次也就罢了,但现在是三次许褚对张飞都不利,而张飞却从来没有醉酒不敌、夺路走脱的状态。所以综合来看,是张飞略强于许褚的。
顶部
性别:未知-离线 hctl

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 181
编号 69675
注册 2006-5-23


发表于 2006-7-21 13:24 资料 短消息 看全部作者
“张飞与老许几次交锋只是趁人之危”,说得张飞好像每次专挑情势对许褚不利的时候来跟他交手似的……

偶前面已经说过了,一次也就算了,三次都不利,应该能说明说明问题了吧,难道要百次不成?

而且张飞没有醉酒不敌、夺路走脱的情形,从这点上说,张飞的发挥比许褚稳定

所以偶认为张飞是强于许褚的,但差距不大
顶部
性别:未知-离线 hctl

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 181
编号 69675
注册 2006-5-23


发表于 2006-7-23 18:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 10:55 发表

个人觉得你的论点实在太过断章取义和主观想象.
首先,无论罗本还是毛本,张飞都没有对战过吕布+高顺,罗本极其明显了,毛本也是吕布接战,而非夹攻.如果理解为张飞战二人,有些太荒谬了。
其次,老许战张飞,哪次是正 ...

“无效或者不公平的交锋不能成为论据.”既然你这么说了,那你怎么得出颜良、许褚、典韦比张飞厉害的排名?
有什么根据?有什么理由?有什么有效公平的、或者说公平交手情况下的论据证明你的观点?

据偶所知,这三个人从来没跟张飞打过(许褚照你说都是不公平状态下,那姑且算没打过好了),请弄一个公平交手的分析出来看看

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-7-23 18:58 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 hctl

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 181
编号 69675
注册 2006-5-23


发表于 2006-7-24 13:01 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 19:46 发表

颜良的理由很简单,20回合败徐晃.而张飞曾经10多合拿不下,难道说他20合能恰好拿下?另外百十多合拿不下张合,即使说有用计成分,也说明他无法短回合拿下.还有,什么于禁,张任,张飞都不曾胜.
老许比张飞强的原因是:老许多次和张飞交手的情况下,在汉中依然主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??而且特别交代的是,因为酒醉,所以张飞劫粮成功,而如果老许是清醒的.张飞就难以成功,不然,直接让张飞几百合后战胜老许不一样?

至于典韦,武力几乎和老许一样.老许稍稍强过张飞,那么典自然也强一些

这没有公平交手的情况下啊,颜良连斩几人,士气如虹,徐晃受同伴死的影响,或许20合只是不利,但是不想重蹈前面几人的覆辙被斩,所以才败走的,要真拼的话颜良50合还拿不下呢!不信看看罗本,徐晃在救张辽、失去先机的情况下,仍然与文丑三十合不分胜负。照你说许褚与典韦齐名就是差不多,许褚比张飞厉害典韦也一样的话,颜良文丑齐名,武力差不多,文丑30合拿不下的,颜良也没什么可能三十合内拿下,除非有其他不公平因素。

张合的你认真看了没有,第一次交锋是20合,之后主动请缨攻打的张合一直龟缩不敢出来,无论怎么搦战辱骂。什么原因?后面的早就分析过了,不想再重复了。而且张合都曾败在赵云、马超之下,但是再次见到他们,有像败给张飞后见到张飞那么狼狈吗?连交手都不敢,慌不择路掉头就走,连马都不敢要,这又是什么原因?

难道许褚又胜过哪个于禁、张任那一级的角色?高顺、夏侯渊比于禁、张任厉害吧?他们对张飞又怎样?

“主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??”,这句话说得不错,换几个字:张飞屡次主动挑战吕布,如果他武力不如吕布,难道是自己去找死?以这句话为论据的话,可以得出结论——张飞武力等于吕布,或者大于吕布,最少应在吕布之后,可是你看看你的排名怎么排的?张飞这么后?!而且许褚武力大于张飞没什么依据,而张飞却实实在在与吕布公平状态下100合平手,要用你的观点——敢于主动挑战的武力比被挑战方高来说的话,是张飞>吕布。

劫粮之说真没什么说服力,作者爱怎样就怎样,照这么说的话,作者为什么要安排张飞智欺张合,直接20合败他不一样?

最后一句……典韦武力几乎与许褚一样是怎么得出的?曾大战几天吗?那么这么说愤怒的吕布和张飞几次打平,张飞与关羽齐名,你把吕布和关羽排在颜良、典韦、许褚之前,张飞与吕布关羽武力几乎一样,那他也应该在他们三人前面

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-7-24 13:05 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 hctl

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 181
编号 69675
注册 2006-5-23


发表于 2006-7-25 21:48 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-25 18:41 发表


小生也没说张飞比吕布强.许储败给张飞是事实.许储和马超是打平手的?明明是马超占了上风.许储武力明显不如五虎,当然是差距比较大.

<_<你怎么那么喜欢贬许褚啊
顶部
性别:未知-离线 hctl

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 181
编号 69675
注册 2006-5-23


发表于 2006-7-26 23:05 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-25 23:26 发表

呵呵,明显缺乏底气和依据。只说两点.
第一,高顺比杨任厉害??呵呵,太想当然了吧.我说过,历史的高顺确实很厉害,演义里却是个跑龙套的。不能把历史和演义混淆.杨任至少和夏侯渊30合平,夏侯只是最后靠拖刀才胜. ...

只找得到两点说啊,那偶也说一下,夏侯渊他哥的眼睛就是间接给高顺弄掉的,当时高顺和夏侯惇打了四五十合才败的啊:

先说夏侯惇挺枪出马搦吕布战。高顺出马大骂夏侯惇,惇大怒,两马相交,战四五十合,高顺败走。惇纵马赶去,顺不敢入阵,绕阵而走。惇不舍,尽力追之。阵中曹性看见,纵马出阵,拈弓搭箭,夏侯惇将近,性一箭正中惇左目。

夏侯敦比夏侯渊厉害吧?夏侯敦罗本里曾与关羽40合平手,夏侯渊呢?谁说高顺在演义里是跑龙套的?高顺不比杨任厉害?你要说夏侯渊比夏侯敦厉害也行,但别忘了夏侯渊也被张飞杀退过。

另外,偶终于找到你所谓的张飞十合拿不下徐晃的事情了:

且说张飞自以为神妙之计,领轻骑在前,突入操寨,但见零零落落,无多人马,一声炮响,四边火光大明,喊声一举。张飞知是中计,急出寨外,正东,张辽杀来;正西,许褚杀来;正南,于禁杀来;正北,李典杀来;东南,徐晃杀来;西南,乐进杀来;东北,夏侯惇杀来;西北,夏侯渊杀来。八路军马,团团围定。飞在核心,左冲右突,前遮后挡。张飞军兵原来旧是曹公管的,尽皆过去了。飞见军去太半,飞在忙中,正逢徐晃。两马相交,战到十余合,后面乐进赶到。张飞杀条血路,突围而走,只有十数骑跟定。欲还小沛,大军截住去路;徐州、下邳,却被曹公自引精兵当住。飞寻思无路,望芒砀山而走。

活活,壮观啊,东西南北、东南西南东北西北,八个方向都有敌军,而且个个都这么厉害:张辽、许褚、于禁、李典、徐晃、乐进、夏侯敦、夏侯渊,这些人哪一个不是曹操手下的精英、大将?
张飞在中计被八路人马团团围定的情况下,左冲右突,前遮后挡,八路人马都奈他不何。在冲突这么久,兵力消降的情况下,仍然与徐晃十合平,即使面对徐晃、乐进,仍然可以杀开血路突围。

这明明就是张飞的亮点,真搞不懂为什么偏偏有人要说是污点,以张飞十合没办法拿下徐晃来说事呢?

你不是一直说 要公平公正状态下交手才算数的么?!怎么现在张飞在八路人马中冲杀突围,就不用耗费体力、战斗力?这种状态下与徐晃十合平有什么丢脸?要不是乐进来了,只怕未必就拿不下呢!看他打了那么久还能在徐晃、乐进的手下突围就知道了。

真是搞不懂,许褚不在状态,三次失利你都说不算数,还说什么10000次也不算数。那么张飞不在状态呢?你就揪住不放,说什么十合拿不下徐晃差劲。自己一直说要公平状态下交手才算数,怎么到这个却死撑?

照偶说啊,张飞在大战八路人马的情况后十合拿不下徐晃算不得数,就算是再这样打10000次也照样得不出张飞武力不行的结果。

貌似偶记得你还说过张飞被一群小兵围住就冲不出去之类的,你自己看看清楚吧,别说一群小兵,在八大将、八路人马合围下,张飞也照样能突围。换其他人来试试看他能吗?面对的是八个这样的对手。

另外,偶想问一下,你老说张飞拿不下于禁、张任,那么跟他们差不多的高览,许褚也还不是平手而已?

齐名不等于武力一样?那么袁绍为什么说非文丑不能报颜良的仇,如果文丑比颜良差远了,他会这么说吗?

关张武力不一样,或者说相差很远?随便去哪个三国论坛问问看,除了粉丝、或者对其中某个有偏见的人,谁会说他们武力相差很远?不一样?

看看这一段:
张辽在西门攻打。云长曰:“汝仪表非俗,何故陷身于贼之部下?”张辽低头不言。关公便知此人有忠义之气,相拒终日,并无恶言,亦不令军士打城。关公令人探听东门消息,人报张飞被辱,只要出城厮杀。关公见张辽退去,径来东门看时,只见张飞已出城外和张辽厮杀。辽拍马而去。张飞欲赶,关公急召入城,令士卒坚守东门。飞曰:“张辽怕我而走,哥哥如何赶我回来?”关公曰:“张辽武艺不在你我之下。是吾夜来美言说之,其人颇有归顺之心,今日不与汝厮杀,故拍马而走。”飞方悟,再不出战。玄德亦使人诫之。

关羽本来就是来劝阻张飞不要出战的,如果他自认为比张飞厉害的话,说“张辽武艺不在你之下”也就够了,为什么要加“我”进去呢?须知关羽可不是个很谦虚的人,如果张飞不如他的话,没理由他会说“不在你我之下”而不是“不在你之下”的。
既然连关羽都认为张飞武力和他一样,你凭什么说他们武力不一样?

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-7-27 13:35 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 hctl

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 181
编号 69675
注册 2006-5-23


发表于 2006-7-27 13:23 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-25 23:26 发表

呵呵,明显缺乏底气和依据。只说两点.
第一,高顺比杨任厉害??呵呵,太想当然了吧.我说过,历史的高顺确实很厉害,演义里却是个跑龙套的。不能把历史和演义混淆.杨任至少和夏侯渊30合平,夏侯只是最后靠拖刀才胜. ...

昨天还真漏看了这个:呵呵,明显缺乏底气和依据

其他的也不多说了,要说前面也说过了,就说说这个“底气”和“依据”问题。

如果偶没有底气和依据,你难道就有吗?
你看看你自己说的话,算什么依据?
“老许比张飞强的原因是:老许多次和张飞交手的情况下,在汉中依然主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??而且特别交代的是,因为酒醉,所以张飞劫粮成功,而如果老许是清醒的.张飞就难以成功,不然,直接让张飞几百合后战胜老许不一样?”

1、首先指出,在汉中不是许褚主动挑战的,是张飞主动挑战的:“为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。”许褚是被张飞欺负到头上了才舞刀来迎,哪个是主动,哪个是被动你搞清楚了吗?其他两次倒是许褚主动迎战,可结果呢?你不是说张飞聪明吗,会挑对手吗,偶还说许褚聪明呢,知道前几次主动挑战没用,这次无谓再重蹈覆辙。

而且听你以前的口气貌似说张飞只敢在许褚不利的情况下才与他交手,但是上面引用的张飞被八路军马团团围定的时候呢,许褚不在场吗?怎么他不挑这个时候交手?
如果你说许褚并非有自知之明,而是高风亮节,不愿在这样的情况下为难张飞,而张飞太卑鄙,每次都挑许褚不在十足状态的时候交手之类的话,咱立马走人,无谓与你浪费时间诡辩。

2、主动挑战的一定是武力等于或者强于对手吗?有谁可以有“依据”有“底气”这么说?!上面引用的夏侯敦与高顺交手一役,夏侯敦本来挑战的是吕布,他等于或者大于吕布?高顺出来挑战夏侯,难道他也等于或者大于夏侯敦?

好,暂且算你有理,那这个依据就不要仅仅限于许褚有效:“张飞屡次主动挑战吕布,如果他武力不如吕布,难道是自己去找死?”照你的说法是,许褚敢于挑战张飞,就是比张飞强,这个依据真的是很有“依据”,很有“底气”啊,那么,依此类推,张飞敢于挑战吕布,就是比吕布强。

如果偶说的这个不成立,那么你所说的也休想成立。那“明显缺乏底气和依据”这句话偶就原封不动地还给你。

3、你自己不是一直说要公平公正、有效的交手才可以做论据吗?许褚醉酒一事早就被你划为无效战役。怎么现在又说“许褚敢主动挑战
张飞就是强于张飞”?这句话就算是“有效”“公平”的交手“证据”?!实在是太强了啊,太有依据,底气太足了啊!

许褚不在状态你说张飞与之交手三次失利不算有效战役,再打10000次也不算,而张飞在八路人马手下冲杀N久,不在状态,与徐晃交手10合平,你倒是死纠住不放,怎么就不搬出什么“公平、有效的交手才算依据”出来了?!或者说这所谓的“公平、有效的交手才算依据”只对许褚一个人有效?看来这世上还真有“只许州官放火,不许百姓点灯”的道理啊!

而且,许褚醉酒一事你自己都划为不公平、无效战役,偶也同意了,叫你弄个“公平、有效”的来证明你所谓的许褚比张飞强的观点,本来偶还以为你会有些什么高明或者有三国演义里偶不知道的许张曾在“公平、有效”的情况下过招,且张飞落于下风的事迹,想不到等到的却是这么一句“很有底气、很有依据”的话:“老许比张飞强的原因是:老许多次和张飞交手的情况下,在汉中依然主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??”

呵呵,张飞战醉酒许褚就是无效战役,不能证明张比许厉害点,而许褚醉酒敢于战张飞就是有效,且可以作为比张飞强的论据
这叫人怎么说呢?引用陈凯歌的一句名言:一个人怎么能无耻到这个地步来形容可以吗?

这句偶就不想多做批判了:“至于典韦,武力几乎和老许一样.老许稍稍强过张飞,那么典自然也强一些。”
除非你能用“公平”“有效”的交手做论据来证明许褚比张飞强,偶才会稍稍同意一下。
另外,偶前面说的是,要得出典韦比张飞强的“依据”,就同样要有“公平有效”的交手做论据。不过现在偶降低要求了,毕竟你连曾与张飞交手几次的许褚都拿不出什么有“底气”的证据证明许比张强,别说没交过手的典韦与张飞了

如果你拿不出手,就不要说什么典韦强于张飞,更别用以前的那几句话做论据。毕竟这对你很不利,敢于主动挑战就是比对方厉害,即张飞大于吕布,自然也就大于许褚,而再按你的观点,许褚与典韦几乎一样,那自然就有张飞>典韦。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 3 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-2-10 04:45
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.022369 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP