再探刘备借荆州的真相 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2006-5-23 06:43 资料短消息看全部作者

１．刘备为何取下四郡后，却没有任命太守呢？
取下四郡刘备先表了刘琦为荆州刺史，也就是说刘备本身名义上的行政权还在刘琦之下，怎幺能够任命太守？
　　《先主传》：先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

２．正史没有记载赵云领桂阳太守，也不能否定他绝对没有，别忘了蜀书的阙漏问题，少了这段记载不算不合理。

３．对于任命太守的问题
　　刘备取江南后，任命了关羽为襄阳太守驻防江北，难道关羽就真的在襄阳领了太守职？
　　《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
　　由此可见，黄盖所领的武陵太守，也许是孙权在武陵的蛮夷反乱之时，只以黄盖就近的部队讨贼，时郡兵五百人，也足以证明黄盖当时对武陵没什幺大的控制能力，否则不会只有五百郡兵让他使唤。也许黄盖的这个武陵太守头衔，只是暂时虚设的耶～（当然，也可能因为金旋可能的死去，让黄盖有暂领的机会）
　　三辅决录注：金旋字符机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，征拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。
　　之后对于长沙益阳的讨乱，倒也没什幺，因为只是山贼做反，实际上刘备与孙权有互利的关系，黄盖随周瑜破曹于赤壁后，曾经受伤，也许之后休养完毕，就继续往荆州作战，协助讨贼不能说是实际拥有控制权吧？否则何以只有讨贼的记载？
　　诸葛亮督三郡，是刘备用来调拨军备的实质用意，且他不是元勋，就没给什幺太守的职衔（初平各地倒是应该先稳定经济军备吧？），甚至当时可能其它诸郡的太守都还在．．．？（投降于刘备，不太可能刘备直接拔掉他们的管理权，所以诸葛亮只做了军备上的问题，这不算不合理，反倒是黄盖能够这幺快的拿到武陵控制权？不太认同～）
　　《诸葛亮传》：先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
引：这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。
　　关羽领襄阳太守，张飞领宜都太守，基本上是刘备用来封拜元勋的一种手段，宜都也不过是特别从南郡分出来的，若不是为了给张飞个太守头衔，有必要吗？
　　《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
　　《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
　　只用能否给太守职就证明能够拥有地方完全的控制权?
　　而刘备的势力本身是与孙权独立开的，何需经过他的授权来攻取四郡？

刘备的确借了江陵，在周瑜分给他南岸地以后，刘备仍以不足容众为由向孙权开口～
《资治通鉴》卷六十六：
　　会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。（十四年）
　　刘表故吏士多归刘备，备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。（十五年）
　　先后顺序是刘备先领了荆州牧，孙权之后才把江陵又给了他，由此可见：刘备在孙权借江陵给他之前，已经得了荆州牧的头衔，这样一来，还能说是孙权借给刘备整个荆州吗？事实上真正的「借」是在刘备往京口见孙权后，请求「都督荆州」，而这个荆州又怎么解释呢？
１．刘备是希望能够把江陵纳入自己的控制范围，名服其实的总督荆州（当然，曹操的部分和江夏等地就免了）
２．刘备所要的「荆州」，很可能只是单单江陵一个地方，因江陵本身也有荆州的代称意思，或说是统称吧
　　无论刘备怎么借，似乎要说孙权借整个荆州给刘备，还缺乏相当多的证明呢．．．？
　　而刘备对于孙权的索讨，既然没有直接同意，是不是也代表他不认为荆州本来就该还给孙权？孙权和鲁肃要讨荆州，也是因为刘备对于孙权入蜀的推托和阻挠，反而自取益州，这不代表当初刘备就是借了整个荆州去吧？刘备本来就有荆州四郡，只是借了江陵一带，到头来却要他还荆州诸郡，刘备当然不许了～
　　另外，刘备真的承认他借整个荆州去吗？倒没看到类似的东西，似乎只是因为孙权资地和刘备自己独取益州的事情，而大致上推托一下而已吧？
如果孙权真的本来拥有整个荆州的控制权，何以在尚未借给刘备之前（十五年借地之前），几乎没有其余地区的控管状况记载呢？．．．周瑜南郡，程普江夏．．．．．．然后？

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发表于 2006-5-23 06:47 资料短消息看全部作者

关于一些文字叙述的问题

第一
「试想，如果是平级的盟友，需要盟主亲自跑去见另一方盟主请人家让自己都督荆州吗？」

　　这个问题，想看看，不论是否平级，现在有求于人的是刘备，因为江陵在孙权周瑜手上，难道债务人（刘备）要债权人（孙权）来见他，亲自把钱送到刘备面前吗？不通啊，不通～

第二
「刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。”——请注意最后的必非久屈为人用者，难道盟主是为人用者吗？」

　　刘备当然不是久屈为人用者，孙权方面因为刘备在赤壁战前有求于人，且之后又有借地之要求，所以孙权方面会把他当作是屈于自己之下的，不难想见。然而燕京兄往往以史载人言作为论据，殊不知单方面的说法只是一方之词，能尽信乎？

第三
「“今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”——终非池中物说明此时刘备还是属于池中物的，池中物不会是平等的盟主吧？」

　　池中物怎么解读？当时刘备若只有江南之地，孙权则不借出江陵，则刘备形同瓮中孤鳖，难以伸展。四郡跟江陵的差别，还是有段距离的。刘备若没有江陵，不能都督荆州，就不能有长足的发挥空间，受限于人，这不就是不能伸展的池中物？跟盟主有什么必然关系呢？

第四
「权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。——既然刘备属于孙权广揽的英雄，怎么可能是平等的盟主呢？」

　　英雄者，何也？能能独当一面的自主势力，兼之雄才有略，不就是英雄？莫非孙权曹操就不是英雄啊？广揽的英雄可以作为广结优秀的盟友来解读，燕京兄想到哪去了＠＠？

所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还
连本带利这几个字，对刘备而言，若得到凉州，要这样还荆州，似乎真的是可以的
更何况谁说他说要还荆州全土，会没有代价？孙权就是因为失去了共取益州的机会，才要求刘备还他全荆，加上当初刘备是要都督荆州，这顺手一推，孙权就有了借口索取
另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词
《武帝纪》
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功．．．．．．

四郡没有动静，就说是荆州服从，可见曹操对于荆州的需求也只到江陵足矣

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发表于 2006-5-25 10:00 资料短消息看全部作者

黄盖做了武陵太守之后都在平乱，如何肯定他做的太守会是实职？以虚衔领太守可能出于孙权想抢地，可能出于有名有号便于行事，却怎么认定黄盖已经在孙权的任命下，替孙权得到整个武陵的控制权？反而四郡太守皆降，金旋被攻劫死，说明刘备确实对于四郡的最大地方官做了压制而取得他们的投降，这还不是相关记载吗？
三国志编写的时候会省略，特别是蜀书阙漏较多，写了皆降已经足够证明刘备得到四郡地方官的权力赋予，否则诸葛亮无权无力要怎样去调拨三郡的民税？相反的吴书比蜀书资料较多，却对黄盖这个武陵太守的管理控制仅限于平乱一方。一个拥有实权的地方太守，会只做平乱的事情吗？未免把孙权黄盖拥有的权力想的太高了吧？
无论黄盖何时上任，赤壁战后本来就是一个混乱的局面，即使赤壁前亦然，刘备周瑜水陆共进追击曹操之际，来到荆州各地，周瑜往南郡与曹仁对峙，刘备则有关张也可能参与过进击襄阳的战役，但后来还是去取四郡了。以混乱的局势，黄盖要在这样的情况下由孙权给他作虚领的武陵太守来平乱，这并非不能理解的。况且孙权前往合肥，能完全掌握荆州的状况啊？多半是这些西征将领自己行使权力了～（当然，他回来以后的状况暂时不提，但黄盖是可能在之前就出动的～）
孙权没有出动任何军队攻打四郡？倒也未必，周瑜进击南郡曹仁，若对峙达一年之久，中间这段时间怎么可能双方就在长江南北岸「你我对视，望穿秋水」，完全没有其它行动？估计孙军在水陆并进的过程，已经有一部分军队是往荆南扫荡的，此时要对长沙有一部分的控制权，根本不是难事～
前面提过，太守的投降只是最高地方官的投降，其它区域的状况可能是独立出来的，孙军要控制有何难呢？至于分出辖地的问题，前面不是已经有提过可能是双方在江陵跟督荆州交易的筹码？魂又把这个拋到哪去了啊？
让诸葛亮去调拨赋税充军实还不算拥有权力，执行经济面与军备面的管理吗？难道调拨赋税是谁都可以做的啊？
黄盖领兵去平乱的时间点似乎根本没有明确的一个时间，甚至刘备取下四郡的时间点也不完全肯定，怎么说黄盖肯定是在武陵成为刘备的势力之后才平乱？前面提过四郡处于混乱状态，谁先到谁就做事，何况孙刘当时互盟，刘备有必要阻止黄盖帮他平乱吗？
平几个山贼，跟行政权有什么关系？不过是以兵权来平乱，搞好一点治安而已，哪来的内政管理？
可以说刘备确实有求于孙权，但如何认定刘备所攻下的四郡，或者攻四郡前的授权，都要经过孙权的同意呢？似乎完全是没有证据的东西
公安是周瑜借南岸地以后刘备所得，不在四郡设置办公地点，可见刘备根本已经把江陵当作目标，怎么会说是刘备在四郡没有管辖？如果没有，如何任命廖立作长沙太守？如何用赵云取代赵范领桂阳？诸葛亮难道又是「站着」督三郡，或是「腾空」调赋税吗？
刘备原先在什么地方没有相关记载，但以诸葛亮督三郡，赵云则领较远的桂阳，关羽张飞则在腹心之地或者有其它战事，刘备是可能在武陵的，或者在刘琦身边帮他处理事情。这些时候都在四郡，当时他根本还没领荆州牧，有什么必要去找州治？～
正巧周瑜给了他南岸地，让刘备有了机会屯于此地，一方面不会只困于四郡，更可以窥视南郡一带，战略地位绝对高于留在四郡蹲或躺，跟是否取得四郡根本无关～
四郡能够满足刘备的军需？那曹操为何只怕刘备逃去江陵？
所要安的是刘表故吏士，刘备若硬要让他们留在南岸一带，就可以借口说地少不足以容其众，这样不就可以名正言顺的借到江陵等地？这只是一个借口，有什么难以想见的？
白纸黑字所写的，是刘备对于孙权所说的话，也就是说是刘备向他借地的借口，跟他实际的想法未必相关刘备所希望的当然是江陵的战略价值和军备宽裕，跟他所说的话会百分之百一致吗？如果刘备直接说他是为了要窥伺荆北，西图刘璋等，你看孙权借不借吧！
所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还
连本带利这几个字，对刘备而言，若得到凉州，要这样还荆州，似乎真的是可以的
更何况谁说他说要还荆州全土，会没有代价？孙权就是因为失去了共取益州的机会，才要求刘备还他全荆，加上当初刘备是要都督荆州，这顺手一推，孙权就有了借口索取
另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词
《武帝纪》
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功．．．．．．
四郡没有动静，就说是荆州服从，可见曹操对于荆州的需求也只到江陵足矣
前面提过太守的任命是怎么回事，至于这个桂阳太守全柔，是在孙权被刘备拜为车骑将军后，才给了桂阳太守之职，也就是说，孙权当时的地位完全在刘备之上，会任命当地太守并不稀奇。
而太守的任命只有一人吗？各势力的任命下，很可能出现双重太守的。
《程普传》：拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。
《文聘传》：太祖先定荆州，江夏与吴接，民心不安，乃以聘为江下太守，使典北兵，委以边事，赐爵关内侯。
曹操和孙权当时各领一部分江夏，文聘跟程普应该是曾经同时领江夏太守的职务。那么全柔在孙权的授命下出任桂阳太守，并不能完全说孙权控制了整个桂阳吧？
再说一点，《云别传》提到：从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
则刘备可能以赵云担任了桂阳太守，因为原先的太守已经逃走了，才会选择新的太守来顶替，可见刘备并不希望改变地方政治的既有现况，除非是类似这种特殊情形。
再引一段《全琮传》：
全综字子璜，吴郡钱唐人也。父柔，汉灵帝时举孝廉。补尚书郎右丞，董卓之乱，弃官归。州辟别驾从事，诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴，柔举兵先附，策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮继米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：「愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。」柔更以奇之。
从内容的文字来看：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮继米数千斛到吴，有所市易。我们注意一下叙述方式：以柔为长史是在孙权拜车骑后，而徙桂杨太守亦然，这样一来，就是在刘备领荆州牧以后了（多久暂时不确定，不过没关系，看看下面的分析）。
在全柔从长史徙桂杨太守之后，写到：尝使琮．．．．．．。尝的古字解读应该是「曾经」，那么这里可能是说，在全柔徙桂阳太守，甚至为长史之前，曾经派全琮到吴的市集作米买卖。那么，全琮有可能在建安十四五年左右的时间点上，独自去做大量的买卖吗？算算看，全琮生于１９８年，建安十四～十五年，为公元２０９～２１０年左右，全琮此时大约十一至十二岁。以这样的年纪，试问身为长史甚至太守的你，会愿意让一个尚未入中学的孩子去做大型买卖？可能性恐怕不高吧？
从这里的分析来看，全柔在建安十四年至十五年间，孙权拜车骑将军后，立刻由长史迁任桂阳太守的可能性，是相当低的。
再提提《资治通鉴》，在卷六十六的建安十四年部分，提到刘备表权行车骑将军，却没提到全柔出任长史甚至桂阳太守等问题，可见全柔未必是在刘备尚未借到荆州之前，被孙权所任命为桂阳太守。也可能是在刘备取益州后，孙权与之翻脸，用全柔虚徙桂阳太守的头衔，来做类似的抗议。
未知燕京兄如何能够肯定全柔在孙权借出江陵之前就徙任桂阳太守的实职，进而对于桂阳有政治控制的能力呢？不解啊
赤壁一役，仔细研究的话，可以看到曹操程昱等人在战前，对刘备的重视程度胜过孙权周瑜，可见刘备当时的地位不会比孙来的差（外部环境）。
武帝纪压根不提周瑜，以先主为主要对手（当然不排除曹方面不愿以周瑜为胜者）
而之后刘备有求于孙权，没办法，势之所逼，不得不放下身段，但这就是从属？从属的刘备可以让孙权要取蜀却被拒于门外？如果是这样，孙权这个主人会不会当的太窝囊了点？
另外关于四郡的统治，希望拿出多一点的证据，来证明孙权当时对于四郡掌握度很高吧～至少从建安十四年至十五年之间～否则如何借啊？
南岸地当然是借口，刘备当时需要的不是安置人马，而是军需吧？江陵能够得到的补给绝对能满足刘备所拥的部众，而仅有四郡是困难的。
最后，关于江陵是否有被通称为荆州的说法，建议主动去找找资料读一下，就可以知道了

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发表于 2006-5-25 10:11 资料短消息看全部作者

韩玄死的出处在哪呢？希望说明一下《先主传》则记载了四郡皆降，他们初步是降的，但会有军事动武后才降的状况，并不奇怪～当然啦，金旋是怎么回事，只凭一个录，没人知道
武陵为何不收税？你也说了武陵当时有写乱事，所以刘备方面不想侵扰百姓，加上金旋之死，孙权已经任命黄盖为太守了，理所当然的刘备不需要再做新的人事指令吧？
平四郡是周瑜攻下南郡之后的事？呃．．．不知道这又出自哪里呢？能否说清楚我哪里看错了？最好把史料贴上来，顺便说一下你所看到的周瑜攻下南郡是哪年的哪个时间？而刘备平四郡又是哪年的哪个时间？
政治地位，跟本身拥有的实力无关，而刘备当时在荆州确实还没什么得到充分授权和地方官职的地位，故权力还在刘琦这个刺史身上，左将军其实也是虚衔而已，跟地位实力关系很小
之所以说曹操一方对刘备的重视较高，这出于他对孙氏力量的认知不足，而且数度跟刘备交手，赤壁战前刘备的名声绝对较孙氏来的高（名声威望跟地位实力是未必相关的）
赤壁之后孙氏力量肯定让曹操有了新的认知，而刘备方面也清楚自己的实力还在孙权之下，才会处处忍让
顺便回一下，如果孙权方面没有认可，吴主传会记载备领荆州牧吗？
本来就是在借到荆州之后，所谓的从属是因为你说的刘备从属于孙权，难道借了荆州之后就不是啊？那孙权未免蠢了点，让本来从属于自己的刘备变成不是
献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠于操。今暴师于蜀、汉，转运于万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利于赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马于沧海，观兵于吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢于操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信于天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

[ 本帖最后由布衣丞相于 2006-5-25 10:13 编辑 ]

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