标题: 五虎上将的战绩及比较
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发表于 2007-6-23 13:10 资料 短消息 看全部作者
特别指出,关羽诛文丑的战例含金量应位于2,3之间,即大于3但小于2。
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分析一下这些单挑战例,魏延斩王双是在侧面,马岱斩魏延在后面,关羽诛文丑也非正面所斩,而是背后一刀,以文丑这样的大将与关羽交手为何仅一合就走,依我看主要当时态势对文丑是不利的,文丑根本就无心恋战,乱军中射翻张辽、三十合战退徐晃,沿河追了这么久,说不累不出汗那是超人。

就好比在街上拼死打翻了两个小偷,一直追到某个小巷深处,正在上气不接下气,突然小偷的同伙黑老大,带了十几个马仔提着刀在此处早等候着你,你会是什么心态,心怯否?继续上?当然不否认会有象武警战士徐宏刚那样艺高人胆大,与一群歹徒搏斗,身中几十刀仍不退的练家子,主要是部队教育得好,但文丑有没有这种不怕牺牲的精神就不清楚了。

至于马忠的成绩,许多人都好象嗤之以鼻,但黄忠以百步穿杨,箭法之高为三国第一,最后却死在马忠箭下,不能不说是个讽刺。黄忠与弓箭打了一辈子交道,弦响处都听不出来,马忠箭法就当不凡。


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发表于 2007-7-1 14:35 资料 短消息 看全部作者
看了这么多辩论,认同xiaomatu 的看法,关羽战退许褚、徐晃不是严格意义上的单挑,原因很简单,曹操根本就不想取关羽性命,操曰:“吾素爱云长武艺人材,欲得之以为己用,不若令人说之使降。”程昱曰:“某有一计,使此人进退无路,然后用文远说之,彼必归丞相矣。”“伏于城中为内应;却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,以精兵截其归路,然后说之可也。”

      很明显许褚、徐晃出战前就得曹操将令依计而行,不得伤害关羽性命,使其力乏,无路可归而说之,如果是令许褚提关羽首级来见,那事情倒简单了,重围下关羽虽勇也必死无疑,麦城就是例子.

      两将交锋,刀剑无情,何况对手又是超一流,关羽欲夺路而走不得, 回头拼了命,许褚、徐晃一方面要防八十斤青龙堰月刀的乱砍,保命第一,同时又得顾忌自己的大斧不要误伤了关羽,最好能只招架不回手,功夫缩水成了三成,试想这任务难度将会有多大。

      这与曹操收庞德同属一则,操嘱诸将曰:“庞德乃西凉勇将,吾欲得此人。汝等须皆与缓斗,使其力乏,然后擒之。”张 郃 先出,战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将,并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。
      
      这种放水的单挑谁愿意多战,庞德是频频杀手玩真的,众曹将将令不可违,碰不得又伤不得,顾及之下武艺大打折扣,大多两三合就赶快走人,还是许褚实力强些,能坚持50回合。绝不能就此认定庞德力退四将武艺就一定堪超吕布。

      相同的办法,诸葛亮收姜维也是引其出冀城,让张翼、王平、张苞、关兴陆续截杀一阵,散其兵卒,维止剩得匹马单枪,进退两难,不得不下马投降。

我认为是否有效单挑一定要联系上文交待,如光从字面简单理解杀退,战败就一定是实力的表现,那突然读到“合十分忿怒,挺枪骤马,直取魏延。延挥刀来迎。战不十合,延大败,尽弃衣甲、头盔,匹马引败兵望木门道中而走。”,仅凭数字,而不联系文前诸葛亮的安排,都会认为魏延与张合武力不在一个档次。

      关羽并非三国第一人,短时间重围下力败许褚、徐晃联手很难让人接受,许褚是演义中与超一流高手单挑最多,无一败的猛将,当然喝醉了除外,与马超曾大战250合不分胜负,关羽被围垓下,突围中与许、徐二将不可能有这么长的挑战时间,混战中一般不超过100余合,如关羽百合内击败许褚、徐晃二将联手的战例有效,将产生许多混乱,关羽速败马超、典韦、张飞将不是问题,但这几乎是不可能的,许褚往往是被贬低的对象,但许、马之战、许、典之战是最严格意义上的单挑,是硬指标,除非能证明马超、典韦也不行,相比关羽却缺乏这种有效战例。

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-1 14:40 编辑 ]

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孤狼在途 2007-7-1 14:41 +50


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发表于 2007-7-1 17:40 资料 短消息 看全部作者
谈谈个人对关羽与许褚的比较,许褚与马超曾恶战250回合难分输赢,当然也有高人从细微处得出判断,许褚已经热得脱甲,再斗下去肯定要输。但我却认为对于张飞、许褚、典韦这种腰粗、肚圆、体壮如牛的力量型猛将来说易热出汗不能说明什么,双方在失去兵器的情况下许诸反占优势些,许褚力气肯定无疑是大过马超的,文中有明确的描述,"两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。"

      古代演义中使枪的通常技巧性占多些,而非力量型,马超失去了长枪与力大的许褚乱打,恐怕不是件好事,且不说许褚手中抢到的那节是枪头,重了许多。

      有人根据“操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻”也说明当时乱打后许褚就不如马超了,但我想曹操确实想败马超,但要用许褚做牺牲就不值得了,就是弄个两败俱伤,同归于尽,曹操也亏大了,见两人乱了章法,曹操自然为许褚担心,如果马腾未死应该比曹操还急, 马超与王方、李蒙交手那一节里,恐超有失, 马腾在阵门下急得大叫:“背后有人追赶!”有人又说马岱与超为兄弟,他为何也不急,我想马岱为右翼,韩遂押中军,既然韩遂都巴不得斗个两败俱伤,主将不鸣金收兵,马岱急也没用,

许褚能与马孟起恶斗250合不分输赢,相比之下关羽也与马超部将庞德斗了250合不分输赢,谁优谁劣,一看便知,当然又会有人问,与庞德交手时关羽已年老,庞德正值壮年,此战不公,但有个问题随即而来,取长沙时, 关羽与黄忠交手三日,二百合内无胜负,黄忠此时已年过六旬,又公平否。实际上关羽与准超一流交手严格意义上的单挑也仅此二例,许褚的说服力还大于关羽些。

      庞德射中关公,于禁故意鸣金收军。德曰:“若不收军,吾已斩了此人也。”庞德懊悔不已。这显然不是庞德的吹牛,虽然弓箭不能算有效战绩,毕竟也是武艺的一种,单这一方面庞德也是占上风的。

       并不是就说关羽不行,五虎大将之首,排名肯定在许褚之上,但要说两人有多大差距,甚至数十合内就能败许褚、徐晃联手,以关羽的单挑纪录来看,确实难以信服。

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-1 17:57 编辑 ]
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发表于 2007-7-1 20:55 资料 短消息 看全部作者
关羽一奋力武力就有很大提高,当然可以战退许褚徐晃两个一流,马超武力98,暴走时的许褚武力97,暴走时的许褚武力和马超武力只差1,能和马超打200合也在意料之中

许褚不是已经热得脱甲,是已经累得脱甲,马超失去了长枪还有佩剑,许褚光着身子靠半支枪打下去非挂不可,还好老曹看出不妙,来了个混战才救了许褚一命
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不懂何谓暴走????

也就是说正常情况,不暴走状态下关羽恐怕连纪灵都打不过,相比之下,许褚五十合平徐晃不丢人,许褚与马超、典韦打得久,就是因为暴走了,这个尺度是怎么判定的?

张飞热得摘了头盔挑灯战马超,坚持了几百合,是不是张飞也暴走了?不暴走也许连张合也战不过,玄德恐张飞有失,多次教鸣金收军,是不是看出不妙来,我觉得不能用双重标准衡量武将,谁没有污点,张飞前后百合战张合不下,都比许褚差。许褚光了膀子不一定就解了腰间佩剑,这不是理由。
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发表于 2007-7-1 21:21 资料 短消息 看全部作者
渊大怒,骤马径取黄忠。忠正要激渊厮杀,两将交马,战到二十余合,曹营鸣金收兵。渊慌回阵,被忠乘势杀了一阵。渊问拨发官:“缘何鸣金?”官曰:“某见山凹中有蜀兵旗旙数处,恐是伏兵,故招将军回。”渊信其说。

有规定说只有主将才能鸣金收兵么?
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没有将令,擅自鸣金收兵就是违反军规,你举的这个例子主帅夏候渊还在阵前,旗牌官都还未传话,一个小小拨发官谁给的这么大权利,论例当斩,而西凉军中韩遂统兵八部,坐镇中军,二十万人,如果谁都可以随时鸣金收兵,岂不乱套。

在现代战争中,都在攻击前进,没有此次战斗首长的命令,你去下令撤退试试,或许如你所说连炊事员都能看出前方有埋伏,部队就听他的收回了,首长还在纳闷。
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发表于 2007-7-1 22:00 资料 短消息 看全部作者
“许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合,胜负不
分。马匹困乏,各回军中,换了马匹,又出阵前。又斗一百余合,不分胜负。许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。”

多争无益,就此打住好了,不就为许褚讨个公道罢了,玄德谓张飞曰:“马超英勇,不可轻敌,且退上关。来日再战。”张飞杀得性起,那里肯休?摘去头盔,就属正常,

而单挑二百合不分胜负后许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲就属暴走,要暴走也该是刚交手时嘛,没有暴走不也斗了二百多回合。

罗贯中笔下的许、马之战丝毫未见许褚有何败象,体力充沛,奋威举刀犹在孟起之上,马超不赶硬接才侧身闪过,文中什么地方写了许褚卸去佩剑,不穿盔甲就不能佩宝剑了?简直笑话,连孔融都还腰佩宝剑呢,老兄干脆说腰带未扎,裤子也没穿得了。另外马鞍上就不能挂弓挂剑了????

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-1 22:07 编辑 ]
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发表于 2007-7-1 22:30 资料 短消息 看全部作者
许多人说300或400回合后某某必败,我觉得不太有这种可能,通常一百回合后人不累马也要歇一歇,一天二百五十回合是个极限,第二天休息过再重来,演义里的单挑好象还没有超过300合的,象马超、许褚、张飞这样的就是打一个月也不会有结果。差别只在细微间,能斗200合以上基本就谁也奈何不了谁了。
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发表于 2007-7-1 23:19 资料 短消息 看全部作者
我一直承认许褚在这些细节表现上是不如关张赵的,这和全书尊刘贬曹的主题有关,对关张赵作战中的表现基本不可能有贬低之词。但是这又能说明什么问题呢?和许褚纯武力评价毫无关系。
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是啊,除开吕布,武评头几位的排名就是张飞、马超、关羽、赵云,清一色的刘家班,谁让你曹操是奸臣,典韦早逝,许褚是魏吴两国唯一亮点,也遭贬低,就这样刘备还是三国中最弱的,真是讽刺。
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发表于 2007-7-14 15:44 资料 短消息 看全部作者
同样道理,我也一直认为不宜将颜良文丑放在典韦许褚之上,因为他们的死就是巨大的污点。自古名将不死阵前,被人这样砍死实在是巨大的污点。

典韦的死则正好相反是亮点而不是污点。

颜良战例较少,真正拿得出手的就是一个二十合败徐晃。但是马超赵云都有二三十合败张郃的战例(罗本马超三合击败张郃),因此颜良并不明显大于马超赵云。文丑和赵云战五六十合不分胜负,战徐晃三十合亦未取胜,也没有直接明显压倒典韦许褚的地方。综合比较其他战例看,典韦许褚应该在颜良文丑之上。

武力排名:

吕布:100
张飞:99
马超:98.5
关羽:98
赵云:97.5
典韦:97.5
许褚:97
颜良:96
文丑:96
黄忠:95
庞德:94
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认同老兄的观点,自古名将不死阵前实为遗憾,颜良文丑好歹都做到了,可观你所排的那几位,吕布被宋宪、候成擒获绞首,关羽被马忠擒获斩首,张飞被范疆、张达砍头,马超、赵云死于床上,难道称其为亮点。

“颜良战例较少,真正拿得出手的就是一个二十合败徐晃。”但徐褚五十合平徐晃,颜良二十合败徐晃,就凭这一条就难将许褚排在颜良之上,颜良连斩宋宪、魏续,败徐晃,众曹将悚然,这其中自然也包括许褚,既然如老兄所言许褚武力当排在颜良之上,观曹操连日心中忧闷,许褚却避而不出,实在让人无法理解。当年战吕布二十合胜负不分,也没这么难堪,如果许褚能敌住颜良,曹操也不至于为启用关羽而发愁,导致关羽立功便去,关羽受令,也非正面挑阵,而采用了出其不意袭斩的方案。

操请公坐定,叙说:“颜良勇诛二将,连日诸将败者及多,勇不可当,特请云长商议。”公曰:“容某观其动静。”可见颜良二十合败徐晃并非心血来潮一时发挥超常,“连日诸将败者及多,勇不可当”并不排除其中也包括曹营中许褚、夏候惇、张辽诸将,至少关羽没有这种让曹操高挂免战牌的纪录,这就是实力。

颜良交马一合,照头一刀,劈魏续于马下。宋宪、魏续、候成乃吕布手下健将,也非善类,在濮阳与曹军混战数月,与许褚、典韦等多有交手,虽败也都安然无恙,为何在颜良刀下不过一合,想曹操称徐晃为良将,而叹颜良为勇将,还是有道理的。

至于文丑,也许排名最末,但老兄又通过什么来论证赵云武力就一定在他之上,与赵云平手那一次文丑体力上还吃了亏,
“瓒走入阵中,文丑飞马径入中军,如入无人之境,往来在阵中追赶。瓒手下健将四员齐战;被文丑一枪刺一将下马,三将奔走。文丑直将公孙瓒赶出阵后山谷而逃。文丑骤马,厉声大叫:“快下马受降!”瓒弓箭尽落,头盔堕地;披发纵马,却转草坡,其马前失,瓒翻身坠于坡下。”

文丑单骑冲阵,敌阵中赶杀对方君主,视万军如无物,如若游戏,中军四将仅一合就弃主而逃,试问演义中还有谁有此单骑冲阵擒敌主的战例,文丑从阵前杀到阵后,连续的追赶还能与赵云大战五、六十回合胜负不分,直到赞援军到才拨马回,当然了也有人说当时的文丑近四十岁正值壮年,年龄上占了优势,而赵云年纪还小,没有经验,高的称赵云刚出山时有34岁,低的说赵云只有24岁,心理还不成熟,自然吃亏,究竟赵云是多大年纪出山,也没人搞得清,反正按照《三国志》记载赵云刚出山时年龄比关羽、张飞还大。但我想国家级运动员到文丑这个年纪早该退役了,十八岁正好,说文丑年龄上占优纯属胡扯。


徐晃为救张辽战文丑三十合,曹洪为救曹操还能战马超五十合呢,马超难道说也不行,也应该分析一下当时的具体形势,何况在文丑中计全军混乱下,张辽、徐晃还只敢联手杀出,就可见一斑,演义中还有谁能在溃败中力挽狂澜,力战二猛,反转为胜的。

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-14 16:00 编辑 ]
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发表于 2007-7-15 12:35 资料 短消息 看全部作者
究竟赵云是多大年纪,由于在陈寿书里地位比黄忠还低许多,也没人搞得清,而演义里赵云七旬还力斩五将,公元229年,赵云病故,享年76岁 ,推算一下,191盘河之战,赵云都已38岁了,难怪光荣《三国志》记载赵云每次出场都比关羽、张飞还老。

这样改一下可以了吧,赵云在大家心目中一直都是以少年将军出场,年近四十才出山确实难以接受,但有的人不显老也是可能的,也许就象刘德华。
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发表于 2007-7-16 01:27 资料 短消息 看全部作者
由于史料中无任何赵云出生年月记载,你想赵云多少岁就多少岁好了,老兄你说了算,十七岁怎么样?与马超一般,或更小,历史上十三岁披发为将的也不少,每个人都有自己的梦,我十分理解你,我也有相同感受,主人公刚出场就三十了,这书还怎么卖????

成都武候祠没去过吧???里面有两排明清古塑像,文臣武将各站一列,其中有一文官打扮的白胡子老头,那就是赵云,有机会去拜拜。

“及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。迁为牙门将军。”只可惜长板坡在陈寿笔下也不过如此这般无趣,没有小说的贡献,其知名度恐怕还不如五代十国里的人。

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-16 01:44 编辑 ]
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