标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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次日,两军出营,布成阵势,超分庞德为左翼,马岱为右翼,韩遂押中军。超挺枪
纵马立于阵前,高叫:“虎痴快出,共决一死战!”当日曹操在门旗下,回顾众将曰:“马
超不减吕布之勇!”言未绝,许褚拍马舞刀而出,与马超大战一百余合,胜负未分。马匹
困乏,各回军中,俱换马匹,又出阵前。两马又斗一百余合,不分胜负。许褚性起,飞
回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战雌雄。两军大骇。
又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,
将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节在马上
乱打。操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将乱出,两翼铁
骑横冲直撞,混杀一处。操兵大乱。许褚臂中两箭,诸将慌退入寨。马超直杀到壕边,
操兵折伤太半。操令坚闭休出。马超回至渭口,与韩遂曰:“吾见恶战者总不如许褚,真
‘虎痴’也!”

三国友盟 罗本三国


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原帖由马腾于2006-02-20, 14:48:18发表

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原帖由伤云于2006-02-20, 14:03:56发表
所谓“罗本”品种繁多,常见的就有嘉靖元年本、金陵周校曰本、余象斗本等数种,都是各家的演化版本,此外还有《三国志原本志传》、李卓吾评本、毛氏父子评本等诸多版本。就目前来说,学术界还没有发现罗贯中的原本,楼上的几位争论颇多,其实依照的都是不同的版本,在罗贯中的原作者身份都有疑问的现在,在这争论版本暂时可以休矣

关于三国演义的版本,建议有机会看一下《三国演义版本考》(魏安、1996)

我引用的是真正的罗贯中的原本,刘备是奸人引用的是演化版本,应以我引用的原本为准

现在说的罗本,实际指的就是嘉靖本,最接近罗本原貌的三国版本。如今出版的三国演义,基本也就这个版本和毛本

如马腾兄所引之文,必非嘉靖本。据我所知,国内其它版本的印刷版本似乎并未出过,请马兄指出你这个版本的出版年月和那出版社,不知可否


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原帖由马岱于2006-02-18, 22:43:47发表
A类比较-直接交锋(无其他因素干扰) 例:马超二十回合击败张合,故马超大于张合。

B类比较1-直接交锋(有其他因素干扰或模糊因素) 例:张飞十回合击败马岱,故张飞大于马岱,这里马岱是诈败还是失败,很难看出来。

B类比较2-借助第三者间接比较(无其他因素干扰)  例:马超二十回合击败张合,张合与张辽五十回合平手,故马超大于张辽,马超大于张辽的说服力不如大于张合那么直接。第三者间接比较不能推翻直接交锋结果,例:如果以徐晃八十合战平关羽,关羽斩颜良,推出徐晃大于颜良的结论是错误的,因为有颜良二十回合击败徐晃的直接战例,直接战例大于间接比较。

C类比较1-直接交锋(有其他影响很大的因素干扰,这个因素甚至可以逆转结果) 例:关羽斩颜良,故关羽大于颜良。

C类比较2-借助第三者间接比较(有其他因素干扰或模糊因素) 例:许褚战平高览,赵云杀死高览,故赵云大于许褚。这里不确定因素较多,许褚和高览的回合数不祥,其次赵云挑高览时的状态不祥。

C类比较3-借助第三者间接比较,仅仅是回合数的差异 例:吕布数合战胜公孙瓒,文丑十余合战胜公孙瓒,故吕布大于文丑。

我觉得大家都模糊了一个概念,年龄  
对于拿轻兵器的人来说,随着年龄增长,虽然体力下降,但是由于经验的丰富,他的实力可能并不会减少很多。然而,对于重兵器的武将而言,年龄的增长简直就是致命的
30岁的关羽手持82斤固然毫无问题,那等他40岁的时候,50岁的时候呢?
我个人认为,战徐晃时的关羽,由于年龄的增长,他的武力,已经在不知不觉中衰退了

其实还有一点,养尊处优或者年龄颇长的武将,其武力也会不自觉的下降,对比需要战功的和年少的愣头青,他们对自己的声名地位,现在自己拥有的东西的无法割舍,不自然的就反映到单挑中去,后期的吕布,其实他的威势也已经不如当年了,还好,他死得早
可怜的关二爷,就成了武力下降的典型了
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从小说而言,作者的确是对关羽抱很大的好感,不排除颜良文丑时刻意夸大了他的能力,整部书中,从头至尾称之为公而不名的,也就他一个人了。
不过这些并非是我们要考虑的,我们只要考虑书中文字描述的武艺对决的合理性就行了。

  不过我先声明,我是赤兔fans,我认为评价近乎最高的两个武将,有一半原因就是因为他们胯下骑的是赤兔马。想想看关羽没马前80合和纪灵战个平手,一有了马,一转手就把颜文给灭了,这种武力的提升,除了归结于赤兔,还能归结在什么上面
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原帖由天宫公主于2006-02-28, 15:25:30发表
对自己的武力不是自己有信心就算的. 关羽还说过对徐晃"深知其能", "吾先斩之, 以警魏军". 他自信能杀徐晃, 和真正杀死徐晃, 这之间的出入不小吧?.

另, 感觉"忽略对手"的说法也比较牵强. 首先, 关羽是从曹阵中冲下来的, 他的表情也有描述, 不是什么友善的样子. 其次, 就说他颜良真的要说什么, 见形势不对头, 他还是完全有机会明白过味来的. 这点就可以参照关羽空手躲过张飞必杀招之例(请不要说关羽敏捷, 他要真敏捷也不会连韩福都能把他射中). 最后, 我觉得颜良死和夏侯渊死的情况颇有不同. 前者是两军对垒, 大军严整待命的情况下被杀; 后者是大家丢盔歇甲, 散不成军的情况下被杀. 赵云秒高览, 朱然这两例, 也都没有关羽秒颜良接近正规单挑.

关公望见张飞到来,喜不自胜,付刀与周仓接了,拍马来迎。只见张飞圆睁环眼,倒竖虎须,吼声如雷,挥矛向关公便搠。关公大惊,连忙闪过,

公主请注意这一点,关羽的刀多重?手里拿了这么重一把刀,这个人目光再敏锐,反应再敏捷,他的躲闪能力直接就下降了不止一个等级,不信你扛一个82斤的重家伙体会一下

你看,关羽同志手上一没拿大刀,张飞这种猛将的一矛,他都躲得过去。要是拿了大刀,随便啥暗箭都够他喝一壶的。得到强大的破坏力也是有代价的,这个代价就是他将自己的敏捷性完全放弃了。除了关羽,其他那些拿10几20斤武器的那几个猛将,基本就没啥机会几回合里就能将颜文这种水准的快速拿下
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原帖由小依依于2006-03-01, 10:47:47发表

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原帖由tiger1970于2006-03-01, 8:13:08发表
兄弟你错了.
只要3\4个人围攻一人,如果事先没有很好的配合练习,必然会出现他们之间互相打而抵消的局面.
你以为赵子龙在马上耍花枪啊?只要练过武的都知道是不可能的!
我平日练习用的铁枪也有36斤,还算可以吧?好象这个分量在书上也还可以.家师年轻时候用的大刀60斤,他曾耍过81斤大刀(不敢超过关公).在100年前只要练武,就要会耍100斤以上大刀(考武秀才就必须耍,有100\200\300三个档次).可见,在武术上应该是今人不弱于古人(想想也对,现代人条件好啊,古代只有贵族才吃肉呢"左传:"食肉者鄙"").

我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍

中国的骑兵历来都是轻骑兵,满族的骑兵勉强算是半个重骑兵,你说的长枪应该归类于满族骑兵。在中国历史上,马刀的运用频率远远高于突刺型的长枪。中国历史上的骑兵,除了某些个人偏好的武将外,一般的制式武器都不是很重(金和满清的重骑兵再议)。作者生活在元末明初,如果按一般常理而言,三国里武将的武艺和武器,应该接近他的现实观察。而蒙古人出名的,不是兵器的重量,而是百发百中的弓矢。
从纪灵三尖刀50斤,作者也刻意指出可以看出,当时的制式武器,应该远低于50斤
一味追求力量是明朝开始的,当时选拔武装元,就看你力气大不大,能舞多少斤大刀。但即使如此,明朝大将刘烶的大刀,也只有60多斤。
个人以为,用八旗的兵器来替代元末,应该还是有不小的差距的
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原帖由释延德大师于2006-03-01, 14:04:39发表
  孤狼先生对颜良的分析很透彻,也注意了很多细节,写得不错。
  看到论坛有不少习武且懂长兵器之人,就说些外行话吧。
  经孤狼提醒,想到关公“倒提青龙刀”,“刺”颜良于马下。在此产生一疑问,关公在倒拿刀的状态下,有没有可能是直接用大刀的把尖(刀攥)攻击颜良?这样速度倒真的很快。
  本人长兵器只会棍和枪,大刀只知招名并未习练,问题可能提得蠢。
  附今大刀图:(不知关公大刀之把尖是否足够锋利?)

这个根本不需要锋利,就像刺刀要求的是血槽钢火一样,只要老关手上的握劲好,刀杆够毛糙,赤兔的冲力够大,哪怕是个钝头,一样可以把颜良刺于马下
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原帖由马岱于2006-03-01, 20:31:35发表

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此处主观性强,并不强求大家接受。
这里罗贯中写得十分简略,一个败字,可以理解成颜良二十合完败徐晃,也可以理解成徐晃二十合料敌不过,败退。个人倾向于后者,原因说来比较牵强,整个句子以徐晃为主语,因此个人理解为徐晃主动败退就是说徐晃还有战斗下去的能力,但是“行家一出手,就知有没有”徐晃意识到自己久战下去非颜良对手,所以“见好就收”。这种猜测比较主观,但是纵观三国演义,如徐晃的虎级战将面对强手从不死战,多为战**合后退却,因此个人以为此战情况相同。因此不能因为徐晃二十合败退,就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。
这一点的基本思路也是我个人不同意用张颌衡量诸人的原因,说的比较乱哈

如果都这样分析的话,那么回合数的差距比较就失去意义了。

我认为大部分的败退都是“失败武将”自己败退的,建立优势的武将会希望对手败退吗?不一定,他也许希望对手再支持一阵,等优势达到一定程度之后一击成功。除非是当时情况比较差,后面还有其他顾忌,要先把前面的赶跑。

武将刚出战的时候一定不会去想自己是不如对手的,当单挑一定时间以后,发现对手比自己强,到最后支持不下去了,这里有一段时间,败退通常在这个期间发生,随着条件的不同,可能坚持的原则会不同,但这个差距应该是微小的,不应该是二十回合与五十回合这么大。

所以我认为回合数的差距,说服力要低一些,比如马超与赵云比较是,对张合的回合数差距。但还是要承认这个差距确实存在。完全视而不见也不合理。

我觉得还要考虑场外因素,当时的颜良什么状态?三合斩宋宪,一合斩魏续,正处于状态极佳的时候,而同时曹军因为两将的死,兵心甚沮。此时徐晃出马,是因为自以为自己不弱于颜良,但他发现颜良的确高自己一个等级以后,由于刚才二人之死,这种血腥场面,即使是徐晃,也会有所忌惮,而为了保护自己,他自然而然会兴起退却的心情。以一个超常发挥(至少是正常发挥)的颜良和一个未能发挥全部实力的徐晃相比,这当中应该是有一定水分的
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原帖由裴元庆于2006-03-02, 15:42:06发表

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原帖由孤狼在途于2006-03-02, 3:22:41发表
7、照夜玉狮子:赵云之马,裴元绍因它被赵云刺死,长坂坡跃出陷坑,人说是阿斗之福,实际是此马之功。具有奇特力量的名驹,踏雾登云气力长。
------摘自本人的《三  国  英  雄  榜之三国宝马良驹》,这篇帖子已被气流同志移动到水区去了,在下深感痛心也!

孤狼这么说凭据的来源是哪里?还是只是把水浒中的马移到这里了?

应该是  
其实如果诗中的也算得话,那还有一匹好马,孙权的玉龙飞
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原帖由孤狼在途于2006-03-02, 15:54:09发表
几个三国武评中常见的假说:年龄影响武将武力的发挥问题、二元武力论问题、场合与情境影响武将武力的发挥问题、武力成长论问题、以回合数多少来判定武将战力高下是不合理的问题,以及赤兔马增加武力的问题。(如有遗漏请补充)
这几个假说时常困扰俺,请大家发表一下意见,以开茅塞。

年龄影响武将武力的发挥问题

同意,如此关羽武力的下降则可解释

二元武力论问题
同意,攻强守弱的典型,颜文

场合与情境影响武将武力的发挥问题
同意,徐晃之败

武力成长论问题
不明,大将这方面表现较少见

以回合数多少来判定武将战力高下是不合理的问题
较合理,但须配合当时情况来看

以及赤兔马增加武力的问题
支持,不然关羽几十合和纪灵平手,却能瞬斩颜文武力进步太快
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原帖由孤狼在途于2006-03-02, 16:22:16发表

QUOTE:
原帖由吴元叹于2006-03-02, 16:10:36发表
可去西西河,煮酒在彼长驻
cchere.com或.net

西西河长期上不去,另煮酒似乎也是轩辕的会员吧,为何长期不见其人呢?

两个里必定有一个能进
煮酒事冗,除了西西河,其他地方都已经不见了
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