水浒武力（2） – 五虎八骠的排位 - 古典小说


	吴元叹


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#1

发表于 2004-7-11 20:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由煮酒正熟于2004-07-07, 12:15:48发表
第二点，秦明取胜和杀死比较有份量的武将，数量要多于花荣。
前面韩、彭是1:1，此外花荣并无取胜杀死其他有份量武将的战例 (以百回本为准，因为公认田虎王庆那20回是后人添加的)，而秦明则有10数合取胜祝龙和20合棍毙陈翥的战例。陈翥为童贯亲点的副先锋，武艺即使不及韩滔彭杞，也应大致是一个档次的。祝龙则对马鳞10数合即稳占上风，大致应该跟欧鹏甚至彭杞一个档次。反正都蛮有份量的。花荣要取胜甚或杀死这种级数的人物，当然没有什么问题，但能否20合之内快速解决战斗，感觉有点悬。

老酒犯了一个错误，百回本出现还在110回本之后，是那个姓郭的为了给皇帝一个好看的版本临时凑出来的，仔细看一下就可以发现童贯高俅辽国的战法就像一个磨子里刻出来的。后来的书商有把这一段也加进去了。
如果没记错的话，最早的版本只有八十多回，只有聚义招安和方腊

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#2

发表于 2004-7-13 00:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

正式的水浒版本考据，我可没这本事。是以前在图书馆看的什么水浒之谜，水浒资料汇集，水浒版本简析之类的大杂烩书籍时看到的。酒公如果有空，上图书馆看看，也许能找到的。
简单来说，现在不像2，30年代，消息不通，还存在的版本，现在基本都已经现世了。基本上明代的版本有，两种100回（第一种为残本，不知原貌。如有原貌的话，基本就可以确定征辽的真伪了），110回，120回，105回，115回
其中不整的，估计都是其他三个版本的缩略本（也有可能是扩写本），而最常见的就是100，110，120三种，120是最后出现的先且不论。在我记忆中，110回的版本要早于100回本。
而一百回本的刻者郭勋，在写和刻《英烈传》中，把祖宗郭英描述的非常英勇（后来说杀陈友谅者为郭英，即从此），因而得皇帝褒奖。而且他刻的书，部分也是为了给皇帝看的。就像和绅刻红楼一样，为了给皇帝看必须增删一些东西，因此我怀疑其加入征辽有可能和讨皇帝欢心有关
我怀疑100回本的原因就是
1 高俅童贯征辽三段攻击方式雷同，卢俊义和史进与前文有出入，这是文中的
2 现有的版本中征辽出现在田王之后
3 关于刻书，郭勋由于要呈上的，基本都有删改。可是说是品行不端

一般来说田王肯定是伪托无疑了，在考虑辽国的真假后，我才怀疑原来的水浒可能只有八十几回。而且，在聚义后那些小打小闹的场面，除了很少可能是原创的，基本都是直接取自杂剧，我怀疑这些也可能不是作者原来的手笔。前面环环相扣，不至于越到后来，反而不能自圆其说。
我觉得水浒可以这样分
第一部分 1-71聚义正本无疑，但后期写作明显不如前期出彩，凑满人而已。有可能和传说中受明太祖迫害，无心再写有关（水浒一般称为元末明初作品，但首次刊印却在明朝中叶以后）
第二部分聚义后的英雄事迹基本都是从元杂剧照抄，除了大闹东京一段写得极为出彩，其他都几乎是照抄的。这一部分真的真伪难辨，谁都说不清。如果有最早的刻本基本就可以有答案了
第三部分童贯高俅征辽我个人倾向是假的，原因如上
第四部分田虎王庆伪本基本都没有疑义
第五部分征方腊除了金圣叹版本，以前都有这一部分，基本上可以认为是真的

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#3

发表于 2004-7-13 01:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

1 除了这三处，不再有九宫八卦阵。这个阵好像就是为了排排坐特意弄出来了，光摆阵及相关篇幅就占了好几回。我怀疑是他赶时间印才会这样的，一个作者（现代为了赚钱的再议）绝不会无聊到这种程度，在一个阵上浪费这多笔墨（辽国混天阵，也是它的变体）

2 我说的不够清楚，我的意思是现存最早有田虎王庆的水浒版本，要比100回征辽的版本先出

3只修改这三处很简单，直接加上去都行，不影响行文。郭勋修改他印的书，明朝笔记中有记载，但直接证据我只知道郭英一个，关于水浒的，是我的推测。
说一句吹牛的话，像那些碣诗，我现在把它改成只有征方腊都行

4卢俊义挑4将军实在太夸张了，前面71回几乎就没有任何征兆的，他很强我们相信，可也不能这么离谱啊。
史进20多回合速败，要么敌人太强（可是没看出来），与前面那个和鲁智深放对的豪杰毕竟感觉差异太大了（虽然鲁智深没用全力）

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#4

发表于 2004-7-13 23:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

1 由于杂剧是个人创作，作者都为了宣泄自己得情感，所以不同的作品中人物的性格大相径庭。李逵戏最多，现在水浒中看得的乔坐衙和双献功，负荆算是表现他性格的一方面，但流传下来的杂剧李逵戏中，也有把他描绘成谦谦君子的。实际上水浒的直接取材主要来自话本而不是杂剧，现在已知的元明（明早期）水浒杂剧（有的仅存其名）大约30个，小说水浒中有相关剧情的相关的，不足十个，而在七十一回中出现的都是已佚的，而现存的却都出现在71回以后，平方腊之前。
一般认为，九宫八卦这个杂剧出现在元末明初左右，基本和施耐庵同时，而且由于是个人创作，除非施耐庵认识作者，要不然我觉得施耐庵直接能够运用这个杂剧的可能性不是很大。

  关于斗阵，我还是坚持我的意见，施公在前面，极尽铺陈，祝家庄，大名府，曾头市，各有各的风格，如何会拘束若此，10回征辽，阵法就用了三四次，几乎占行文的一半。

3 这个还真给酒公说对了，这个郭勋吃饱了没事做，倒颇印了几本书。反正他权多钱多，外加还门客多。在这个版本之前的水浒传，诗词很少，现在版本水浒中的诗词，基本都出自他的版本。有点像毛家父子改三国的味道  ，把小说符合当时人的口味。到现在为止，他的版本都被认为是水浒的最善本。何况他的修改比起红楼来，还算是差强人意的。

4 酒公试试看去掉征辽以后，再比较一下书中的单挑，看看合理性如何。
  毕竟这个事情见仁见智，不能强求的

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#5

发表于 2004-7-15 00:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

煮酒兄正好说反了，差强人意本来就是勉强还令人满意的意思，是光武赞叹吴汉的话（刚刚从网上找到的，应该没错）现在才开始有“很不令人满意”的这层意思出现。

关于施公，的确是无话可说的，一般小说的发展都是人物从脸谱化到个性化，结构从流水账到重视布局。但是作为中国最早的小说之一，水浒中颇有几个人物血肉丰满，独具个性；虽然行文转折间还是很粗糙的，但在描述一个人的时候，前后呼应，还是做得相当不错的。如今一想起水浒，总要想到火并后林冲去接家小，和鲁智深那句“阿嫂何在”。到现在还有专家怀疑水浒是中明作家所著，既是为此。
水浒中写的最具特色的正反角林冲和高俅，在原来的话本中几无踪迹可言，但到施公笔下，栩栩如生，反胜过那些话本中性格已经固化的好汉。后生小子，但叹惋而已。

关于版本中，如童贯高俅辽国，我是比较怀疑来历的。而在聚义以后的小故事，由于都各自成章，即使是被插入的，由于手上没有那些版本，所以无法判断其真伪。除了双献功和乔坐衙由于基本是全抄的，不大可能是施公手笔外，其他的都不敢判断。现在水浒的回目和各章篇幅，都是历经整理增删的，所以只能说如果真的有最早的水浒版本的话，我猜测大约相当于85回左右（去掉双献功，乔坐衙，童贯，高俅，辽国以后）。

但其实这是小事情，只要把每一回缩缩水，弄个100回的整数，对书商来说，根本没有任何问题。

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#6

发表于 2004-7-15 15:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

高俅就完全个人猜测了，林冲是施公极力塑造的对象，即使上梁山后，还不忘几次提及他妻子丈人，如此至情至性的人物，如果败高俅由施公来写，恐怕冲突无法避免，而如今的版本林冲居然不发一字，与前面的性格大相径庭。这样不合理的行为不大像草莽出身的施公所为，恐怕只有朝廷出身的作者才会如此顾惜朝廷命官的体面。
而征方腊林冲之死就合理的多了，作者既舍不得他死于敌人之手，又不想让他进京见高俅他们的嘴脸，除了病死，的确也没其他的路好走了。

不过也有可能童贯高俅中有一部分是施公的手笔，毕竟前面场面这么大，也不可能贸贸然的就招安了。我猜测的只是其中有可疑的部分，可能不是施公的手笔，但是是否完全伪造就吃不准了，因为这部分是衔接上下文的，不像征辽是独立的一部分来得容易判断。

胡言乱语，酒公凑合着看看吧

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发表于 2004-7-16 01:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

酒公发现没有，水浒作者对于百姓和贪官污吏，是抱两种态度的（当然李逵这种可以勿论），对于普通百姓，作者是抱宽容态度的，而对于贪官污吏，作者的憎恶之态，展露无遗。也许可以从这方面推测一下为何程太守一家会被斩杀殆尽。不过对于董平这个人的品行，我也是没有什么好感的。
其实水浒人物，连武松我都没有多少好感，杀性太重，连无辜人等也不放过

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