标题: (转)刘备集团夺川鲜为人知的战役---江阳之战, 让云蜜高兴高兴
性别:男-离线 吴元叹

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一、如果是恶战,即使陈寿没记载,其他的史料多少也应该涉及。既然我们完全没发现这方面的记载,从史学角度而言,可以认为这里并未发生大规模战争。
二、没发生大规模战争而论,那么其他可能不外乎一战而溃败、望风而降、以及刘备军直接穿城路过这三种情况,从地理位置及文中口气来看,则三的情况可以排除。
三、既然史书中用的字是定江阳,则多半是打过仗的。那么,最大的可能性是程畿曾经出城迎敌,结果一战而败,江阳被夺,而自己逃的不知所踪。然后……解放了……
四、能够在诸葛亮之外独领一军,本身就证明了赵云的统军实力。但是由于缺乏有力的统率战绩,所以赵云在统率方面的评价总不会很高。即使加上江阳的胜利,还是一样,因为对方根本就不是什么名将,而且在总体战局上,并没有起什么重大作用。


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大笑大笑还大笑
马甲还真有空,都知道对方是什么层次了,你还有兴趣跟他正经辩。

有的人,是可以通过辩论相互提高的,也有的人,这么辩下去,你自己的层次都降低了


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QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-31 08:04 发表


跟阁下这种一上来除了人身攻击啥都不会的人讨论,层次降低了还是小事,连做人素质都降低了

本来我觉得马甲已经把该说的都已经说了,既然如此,那就只能继续搬一次了
阁下的主要论点有2
1、诸葛亮是个搞后勤的
2、赵云在进川

关于诸葛亮:在刘备时期,诸葛的主要工作还真是个搞后勤的,问题在于,他除了搞后勤,另外也有统兵的记录,而且表现就算不能说最好,至少也算不坏。

先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。自然,你要是不承认据是据城领兵的意思,那也没办法。

亮与关羽镇荆州。
继续,你认为镇不是其领兵的意思,那也可以继续忽略。

先主自葭萌还攻璋,亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县,与先主共围成都。
好吧,如果你还认为诸葛是跟在张飞赵云后面搞后勤,那我继续没话说。

关于赵云
益州既平,赐诸葛亮、法正、飞及关羽各五百斤,银千斤,钱五千万,锦千匹,其余颁赐各有差
赵云在颁赐各有差里面,这四个人,关羽镇守荆州保证后方,法正是谋主。而诸葛和张飞,恰是进川两路的主将。姑且我们先拔高赵云,把他也列为进川三路主将之一,其他两个恩赏如此之重,而赵云却只能颁赐各有差,不就足以说明问题了吗。各人战功的封赏,刘备怎么说都比我们清楚。

另外看一下三人关于入川的不同记载

先主传
先主军益强,分遣诸将平下属县,诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳,惟关羽留镇荆州。

诸葛亮传
亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋,亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县,与先主共围成都。

张飞传
先主入益州,还攻刘璋,飞与诸葛亮等溯流而上,分定郡县。

赵云传
先主自葭萌还攻刘璋,召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都。

如果我们同意三国志是良史,则以上几个资料合起来,基本可以得出这样的结论
起从上文所述,诸葛和张飞的关系基本是平等的,而赵云是诸葛部下。两路分兵,而在江州会合,而江州是张飞打下的。到江州之后,诸葛让赵云独领一路,从江阳进军成都,而最后,三路军马都在成都和刘备会合。大致应该是这样,诸葛并无突出的统军成绩,同样,他的统军也没有什么很大的诟病招人攻击,就是如此。

再看一下三人封官情况
此前诸葛亮为军师中郎将
成都平,以亮为军师将军,署左将军府事。
官晋一级,正式成为二把手。

先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡。
入川
以飞领巴西太守。
平调

从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵范。
成都既定,以云为翊军将军。

官晋一级,但是少了实权。

进川三者的功劳大小,一望而明。
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QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2009-9-1 09:58 发表


我还以为阁下有何高论,原来不过是此贴里的老调子,刘备平江南,诸葛亮做的是调三郡赋税,以充军实的内政,后勤工作,当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常



镇荆州各有不同分工,诸葛亮做的依旧是内政 ...

我还以为阁下有何高论,原来不过是此贴里的老调子,刘备平江南,诸葛亮做的是调三郡赋税,以充军实的内政,后勤工作,当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常
臆测

镇荆州各有不同分工,诸葛亮做的依旧是内政等工作,所谓应变将略非其所长,刘备是不可能也不会让一个不善长将略之人督荆州军事的
臆测

入川诸葛亮是不是搞后勤不知道,只知道刘备招他入川后一直从事后勤工作,由此看来入川作战的实际指挥者并不是诸葛亮
臆测

谁告诉你一定要按战功封赏?做后勤就不算功劳?刘邦杀项羽,即皇帝位,论功行封,还以萧何功劳最盛呢,萧何有啥战功?
注意,入川这是进攻,而不是防守,如果按你说的萧何,对应对象应该是关羽。至于诸葛亮,身在前线,然后你说他是靠后勤获大功,麻烦举个合理的例子出来。

如果我们同意三国志是良史,则以上几个资料合起来,基本可以得出这样的结论
入川之战的实际指挥者并不是诸葛亮,应变将略非其所长,刘备不可能突然心血来潮让一个不善长将略而且一直做后勤的人作入川的指挥者

又是臆测

不要怪我出口伤人,我只能把原来那句话再拿出来

大笑大笑还大笑
马甲还真有空,都知道对方是什么层次了,你还有兴趣跟他正经辩。

有的人,是可以通过辩论相互提高的,也有的人,这么辩下去,你自己的层次都降低了
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原帖由 奉天翔龙 于 2009-9-6 09:14 发表



1诸葛亮管理三郡赋税工作,陈寿已经明文指出还需要啥证明?

2先主入蜀,赵云领留营司马,所谓留营是留什么营?江表传曰:备别立营于油江口,改名为公安,即赵云负责留守刘备出征之后大本营公安的工作

...

1诸葛亮管理三郡赋税工作,陈寿已经明文指出还需要啥证明?
原文是
先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。
麻烦先去翻下字典,看下督是什么意思,谢谢

2先主入蜀,赵云领留营司马,所谓留营是留什么营?江表传曰:备别立营于油江口,改名为公安,即赵云负责留守刘备出征之后大本营公安的工作

世祖中兴,吴汉以大将军为大司马,景丹为骠骑大将军,位在公下,及前、后、左、右杂号将军众多,皆主征伐,事讫皆罢。
长史、司马皆一人,千石。本注曰:司马主兵,如太尉。……本注曰:此皆府员职也。

摘自后汉书百官志,请看清楚一点,司马是将军府府员职,而不是独立军职。也就是说,留营司马,是左将军刘备府的留营司马,而不是荆州牧刘备镇守公安的副贰。

3 刘备入蜀,镇荆州也各有不同分工,关羽屯江陵,张飞屯秭归,赵云住孱陵,诸葛亮做的依然是后勤,内政工作,唯一的变化是乐进大举侵袭南郡,关羽,苏非等往拒,与乐进战于清泥,诸葛亮无兵权,只能远调宜都太守张飞转到南郡接管江陵的防务,如果诸葛亮真有两把刷子,也不用远调宜都太守张飞守江凌,可见其一直是后勤大队长,最终荡寇将军关羽不但未能荡寇,反被寇贼所荡,被乐进打飞
首先,你说的诸葛做的是后勤请拿出证据。
另外,继续麻烦你搞清楚诸葛亮和赵云的驻地和统相应的统率关系,这句话麻烦再看看清楚
亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。
还有,孱陵此时已经改名公安,谢谢。

ok,关于荆州,那我们就说那三个人好了
关羽,屯江陵,刘备走后是荆州一把手
张飞,初在宜都,后来去了江陵。麻烦看下地图,宜都在哪,看一下那里的防务是什么。刘备既然进川了,那里就不是前线了。张飞这样的武将,不在前线镇守,丢在后方吃干饭,你以为刘备能这么白痴么。
诸葛亮,在公安。请注意,公安是刘备驻节地,而刘备走后诸葛还驻节在此,本身也就说明了他的身份。另外,麻烦看下公安的地理位置,您看这地方是能随便换将的么。
至于青泥之战,麻烦受累说下刘家损失了什么,乐进的战绩又是什么。按您的推论,貌似是说这是刘家生死存亡的大事。貌似诸葛已经无能到只能由张飞来接管了。那就受累贴数据和资料吧。

4 刘邦未称帝时,获得关中一地时,已经给了萧何丞相之职
这句话没问题

综上,入川指挥者不是中郎将诸葛亮,应为赵云张飞二将军

看到这句,我已经无语了。得,陈寿老先生白写了……
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我决定参观,我佩服马甲还有这么好的心思去淳淳教诲
我已经败了
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