武评中状态因素之我见 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年

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发表于 2006-4-17 15:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-8 06:41 发表

也许因为专业问题, 对于这种东西比较喜欢用统计学的思想. 在统计学里, 一般来说对于观测数据, 无论数据看起来多么反常, 它永远是神圣不可侵犯的.

那么如果我们把吕布, 关张他们看成实验室的老鼠, 我们用若干个试验去看谁比谁更猛一些, 那么我们可以把演义中的单挑看成每次实验的结果.

在做这种实验时, 我们经常会用到一个概念叫information entropy, 也就是信息理论. 每个试验结果的entropy越高, 说明了它给我们的信息越多. 一般的说, I_i = - log p_i (这个定义是通过解函数方程得出来的, 不是凭空想象的), 其中p_i 是用其它试验预测第 i 次试验结果的概率. 显然, 当p_i -> 0, I_i 便会越高. 用常用语言来说, 试验结果越是出现难以预料的事, 那么该试验的信息价值便越高. 虽然说某些试验有可能有误差, 但是否可以因为这种误差来删除试验结果呢? 理论上说, entropy低而variance高的情况下, 试验结果可以删除.

所以从entropy角度看, 我宁可定马超对许禇为无效战例, 也不会定关羽对文丑为无效战例. 因为即使马超对许禇无效了, 它对综合排的顺序也影响不大(没这次单挑, 我们也基本猜到结果, 所以p_i 高而 entropy 低. 因此它只要有一点不确定因素, 都足以构成无效化的理由. 但关羽对文丑则不同, 它是否有效对最终排名结果影响很大, 所以除非你有非常非常多的证据, 说这次的确是一次随机噪音, 那么我们是不应该随便删除含信息这么大的实验结果的. 或者说, 对于entropy比较高的战例, 我们需要很多反方面因素才可以定为无效. 而entropy比较低的, 我们则并不需要太多.

另, 还要说一点, 我认为回合数是一个很不准的参数. 事实上50以上的单挑, 除了平的没什么别的结果了. 因此能够坚持到50合, 至少从统计数据上看, 就能坚持到500合 ...

公主此说非常精彩，看了这几段，本人一直以来的一个想法，就像是找到了组织一般。

由于没什么统计学的专业概念，之前一直用关键度来模糊的判断各场单挑的重要性。现在看来这不就是公主所说的entropy嘛

有一个设想，把武将的所有单挑按entropy从高到低排列起来，然后从低端开始删除战例，直到每个武将只剩下唯一的一个entropy最高的战例，这时他们的高下就出来啦！

下面是我认为的几个武将entropy最高的战例

吕布：关张三十合战不倒吕布

关羽：三合令文丑心怯

张飞：徐州战吕布一百合平

马超：二十合击败张郃

颜良：二十合击败徐晃

赵云：三十合击败张郃

许褚：大战马超230合

典韦：大战许褚数个时辰

黄忠：大战关羽过百合

庞德：大战关羽过百合

文丑：大战赵云五六十合

……（下略）

lz不好意思，借地了^_^

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发表于 2006-4-19 10:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-4-18 23:48 发表
另，如果关羽花５０回合击败文丑，后追斩之，是否对他的综合排名反而会更有利？
原来是他的表现太过出色，反而害了自己啊． ...

呵呵，明白公主的意思了。

在这点上我倒是比较赞同公主的这句话的前半部分（如果关羽花５０回合击败文丑，后追斩之，是否对他的综合排名反而会更有利？）

后半部分另述

如果演义原文描写是关羽50合实打实的击败文丑（追斩与否不论），而赵云战文丑是5～60合未分胜负的话，除非有其他重大污点战例或影响因素，一般情况下，关羽强于赵云就可以肯定下来了。

好比颜良20合胜徐晃，许褚战徐晃50合平，是以有不少武评文章认为颜良强于许褚。但是在颜许高下的例子中，却还另有两点重要线索。1.颜良后来被关羽1刀斩；2.许褚战徐晃有曹操“不忍以力并之”的事后话语。所以在一些人眼里，许褚≈颜良，甚至许褚略强于颜良也是说得通的。

回到关羽身上，前面的例子要有说服力，有这样两个前提：1.关羽50合实打实的击败文丑；2.相关人物没有其他重大污点战例或影响因素。
换句话说，如果，如果本战的描写如下
——忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战五十合，丑败，拨马绕河而走。关公马快…………
这样就满足了第一个前提；随后我们通读演义，文中相关人物没有其他重大污点战例或影响因素，满足第二个前提。那么自然关羽强于赵云。

因此公主的假设自然成立！

不过，回到演义，事实上，一些朋友认为文丑没有真正战败，所以类似上面的推导无法进行。而由于在原文中作者用了文丑心怯这样一个模糊的写法，使持这个观点的人也有一定的依据，也能说通其中的关键。所以关羽强于赵云并非铁板定钉，自然而然就诞生了观点是赵云≈关羽、甚至赵云略强于关羽的各个武评流派！

最后说说对公主此论后半部分（原来是他的表现太过出色，反而害了自己啊．）的看法

或许应该这样说：在部分武评迷看来，不是关羽表现太出色，而是文丑表现太过意外，结果影响了对关羽武力的定位！说到底还是文丑害了关羽，不知道文丑若是地下有知，听说因为自己的表现，虽然被关羽所斩，却又在武评中拖了关羽的后腿，会不会大笑三声……

ps：关于公主的函数法，感觉要采用的话演义中的战例还是太少了。这个还是比较适合用在足球、网球、围棋这样每个选手（不论高手还是一般的选手）都有大量战例的统计

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发表于 2006-4-23 18:18 资料短消息看全部作者

to 公主

我想，虽然大家讨论的都是武力，不过，在不同人的眼中，对武力的理解肯定是不同的，对吧。由此而带来的对武力排名的不同理解，不是很正常吗？

先说颜良

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-4-21 00:27 发表
两军阵前杀死颜良, 不能说明关羽的武力么?

在我看来，这当然能算关羽的武力咯。不过，我可能更喜欢会在这个武力前面加一个修饰词，即“突阵斩首武力”（词语有些乱，因为是临时想的）。

而我在单单说到武力这个词的时候，我所理解的一般是指“马战格斗武力”。也就是说，必须要确认发生了马战格斗。

确认发生马战格斗，在回合数二合以上（含二合）的单挑中，基本非常明确。都开打了，还不明确啊^_^

不过，在一击之内的秒杀（一刀斩一枪刺）中，我们就要谨慎一些，因为有时秒杀时并没有发生马战格斗。举几个例子

1——秦琪大怒，纵马提刀，直取关公。二马相交，只一合，关公刀起，秦琪头落。
显然二人处于马战格斗状态中。

2——忽听山后大喊，火光冲天而起，上下通红。夏侯德提兵来救火时，正遇老将严颜，手起刀落，斩夏侯德于马下。
显然二人并没有处于马战格斗状态中，夏侯德的目标是救火。

3——云正杀之间，忽遇朱然，便与交锋，不一合，一枪刺朱然于马下
显然二人处于马战格斗状态中。

4——苏顒大惊曰：“如何这里又有赵云？”措手不及，被云一枪刺死于马下。
显然二人并没有处于马战格斗状态中，苏顒没有准备。

因此，在我看来，只要有一方并没有处于马战格斗状态中的战例，该战例对武将“马战格斗武力”的判定，就是没有任何价值的。

假设一下，还是在上面的例子中，假如苏顒曾经和哪个超一流大战过不分胜负呢，假如真的这样苏顒此人被赵云一枪刺死是不是可以给赵云大大加分呢？我的回答是：在我看来，即使这样，赵云刺苏顒的战例仍然对赵云的武力毫无帮助。事实上对赵云从背后冲阵而来一枪刺死曾与许褚厮杀未分胜负的高览这个战例，我就从来不曾用于对赵云武力的评定。

之所以公主觉得这样对关羽不公平，那是因为颜良份量极重，颜良阵前单挑击败曾与许褚大战五十合不分胜负的徐晃啊。

不过，正是由于在毛本中语焉不详、在罗本中言之凿凿的说明了颜良显然一直到死，都没有进入马战格斗状态，所以在下以及对武力理解与在下相近的朋友，才会将关羽斩颜良视为无效战例。

再说简单说说文丑

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-4-21 00:27 发表
文丑他自己怕了

不错，是文丑自己怕了。可是怕了不等于败了啊。罗贯中没有在关羽文丑一战中，使用更无分歧的“文丑败”等字样，使我们相信，文丑在马战格斗中并没有真正败落，这样的理解，也不能就说是错的吧。

再用个例子来说明我的想法。

我说一个人——李典。

——李典乘势飞马直入贼阵。黄劭不及提备，被李典生擒活捉过来。
突阵活捉敌军主将！

按公主对武力的理解，此人武力可是相当的高啊。可是这个人在面对赵云的时候，表现如何呢？

（奇怪？谈关羽必扯到赵云，真是武评一大特色^_^）

——曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵。云纵马追赶，两翼军射住，遂各罢兵归寨。

看，李典料敌不过而走，想来我们不能认定，赵云在十数合当口，就实实在在的击败了李典吧。不过，由于这里的料敌不过显然比较明确的指向格斗、武力等等要素，所以假设一下，如果，如果有人用十数合或少于十数合击败了李典，那么此人面对李典的表现显然强于赵云。

由于文丑只花了三合就弃战而走，回合数很少，加上与料敌不过等字样不同，心怯字样是这么模糊，除了说文丑心怯关羽强大的武力外还可能有其他一些因素，所以凭借此战，我们可以得出关羽强于文丑这个结论，却对用文丑来横向比较有所犹豫。

所以，关羽战文丑，是有效战例，但却效力有限。此战能说明关羽强于文丑，但是一般不用于横向比较。

至于关羽追斩文丑部分，见本贴前半部分，文丑此时显然绝对不处于马战单挑状态，而且赤兔马关又是原文明确提到的，所以斩文丑对关羽武力来说也是不能加分的。

以上就是在下对武力（马战格斗武力）的一些理解以及对关羽斩颜良、战文丑两战的一些看法^_^

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发表于 2006-4-24 10:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-4-24 01:39 发表
……总而言之, 不管过滤器听起来多合理, 一旦用了就难免没有主观意识搀和进里面. 过滤器用的越多, 主观部分就越严重……

呵呵，看到公主这句话，似乎偶再说什么就肯定是主观了

不过（没办法，还是要转折一下）

首先公主第3例中的这部分—— 进行至少两回合……似乎是从在下帖子而来，但又不是我的本意

详细说说我的本意：如果一场单挑进行了至少两回合，那就基本没有争议；如果是在一合（一招、一刀、一枪……）之内就结束战斗的，则必须尽量确认二人都已经进入了相互锁定对方为格斗目标的马战格斗状态。

所以赵云枪挑高览、黄忠力劈夏侯渊、马岱偷袭魏延……这些都被舍去了啊，关羽袭斩颜良，也是被同样的规则（即过滤器）视为无效的啊，难道因为颜良是受害者中最厉害的，就必须另眼看待吗？

在下认为，毛本中的关羽斩颜良，确实是典型的突阵斩将，尤其关羽早已进入了锁定颜良为目标的马战格斗状态；但是，颜良的“方欲问时……措手不及”，也明确指出了颜良并未进入锁定关羽为目标的马战格斗状态；所以是无效的。

其次关于看菜下碟子之说，如果说在下视关羽斩颜良无效并未影响在下对关羽的武力定位，是否可以得到澄清了呢？

个人认为——

在毛本中，至少一吕二关是铁板定钉的。因为在毛本中，演义明确写了“关羽武艺绝伦”的字样，这不是演义中其他人物对关羽的评价，而是作者本人直接指出的。

吕布第一是由关张三十合战不倒吕布确立的，由于关羽直接参与了此战，所以无论如何要排在吕布的后面；

关羽武艺绝伦这句话的背景是关羽战荆州时，此时张飞、赵云、马超、黄忠、许褚、庞德……等人俱在，显然作者认为在吕布已亡的情况下，说关羽第一已经没有任何问题！

即一吕二关！

在确定整套演义吕布第一、关羽第二的情况下，在下按照相应的规则，来分析一些具体的战例，从而得出关羽虽武艺绝伦，但是在斩颜良诛文丑两战中，武力并非关羽致胜的唯一因素。这难道也不可以吗，又何来看人下菜之说呢？

PS：

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-4-24 01:39 发表
……
那么至于为什么选择一个过滤器, 而不选择另外一个, 这是取决于个人的主观意识, 感觉那个合理或不合理. 也许是因为你喜欢某个武将之后, 才建立起来对该人排名有利的意识, 也许是因为你先有了意识, 然后再喜欢某武将.
……

个人认为，这句话无法用来概括精心阐述演义所有大小战例的各位武评迷

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发表于 2006-4-24 14:41 资料短消息看全部作者

这个，单挑基本可分为阵前单挑与混战中的单挑两种啊。

两种单挑很容易区分而且各有特点的啊。比如阵前单挑如果武力相差不大容易打出较多的回合数，要斩将必须要有极大的武力悬殊；混战中的单挑受到军势优劣的影响很明显，武力相差没那么悬殊也可能丧命……

阵前单挑基本不可能有小兵干扰；
混战中的单挑，小兵干扰基本就等于军势优劣的影响，而军势优劣的影响是我一直是考虑的啊。

只是之前几帖一直在讨论单挑的主体，武将本身，所以军势影响一直没提到而已

再详细说说下面这个问题

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-4-24 12:43 发表
按说颜良领10万人在山下摆阵搦战(看曹军诸将栗然, 推断那天是颜良主动挑战), 从他自己的角度来看, 任何一个曹军出来的人都是他应该锁定的目标. 因为那天他的职责就是去单挑/作战. 这就好比踢足球的运动员, 他占到了球场上他的任务就是踢球. 至于说因为自己没注意, 让别人开局30秒灌进一个球, 这在球场上的比分就是1:0, 没有人会可怜失败者

首先关羽出战，这已经是在诸将栗然的好几天后了，诸将栗然是徐晃战败直接造成的，应该说几天以后影响就减弱了；

其次，确实任何一个曹军出来的人都是颜良应该锁定的目标，这点我非常赞同。可是事实上即使是毛本，我们仍然可以看到颜良事实上未锁定的描写。颜良应该锁定而未锁定，结果丧命，那么他丧命的原因就更多的应该是未锁定，而不是武力悬殊得足够被关羽一刀斩。

其实我的观点也很简单，作为武将的警觉与近乎本能的闪躲本领都算在武力中（比如关羽闪过张飞一矛）。所以此战必须给颜良减分，但是不能给关羽加分（毕竟颜良未锁定）。

所以似乎公主口中所说的能接受的下限，其实就是我的一般观点。

当然上面所说的是毛本，如果是嘉靖本的话，那就是任何一个曹军出来的人都是颜良应该锁定的目标，可是只有关羽偏偏除外。所以颜良很冤。

当然，在我看来关羽颜良与关羽文丑不同。

关羽颜良一战，并不能直接比较关羽颜良谁强，我所接受的做法是，通过两人其他战例，给两位的武力作出排定之后，再以此战给颜良减分，得出最后的结果。

而关羽文丑一战，直接能比较两人，直接定性了关羽强于文丑，不论文丑还有什么其他亮点，这个定性都是不变的，但是关羽具体比文丑强多少，则需要参考其他战例。

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发表于 2006-4-24 17:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-4-24 16:33 发表
这个战例对于严颜的武力评定至关重要，因为严颜的单挑本来就没几个，而这也是他唯一的斩杀纪录。这样的排除法影响过于巨大，很容易产生很大的偏差，所以我是不赞同的。

马岱兄言之有理

确实，只要作者给出了回合数。那我们就可以确定发生了单挑。不一合，只一合……等等，当然也就并无分歧了。

所以，前面在下采用的说法基本上是一击、一招、一刀、一枪……等等，我所要努力的，是在没有合数描写的基础上，尽量确认两人处于交战状态。

所以，并非没有不一合，只一合……等等字样的，我就完全视作无效，而是从上下文稍稍推测一下。

不过任何武评，只要一加上推测，势必会被说成主观。那么我为什么要加上这个吃力不讨好的主观呢？

因为这恰恰就是在下希望能够更好的排定单挑战例本来就没几个的那些武将啊！

因为对于大量的二三流武将来说，可能他们一生也就只有那么一两个战例，其中还包括自己被秒杀的战例。那么难道他们的武力数值（百分制）就是…73、74…78、79…82、83…这样随便的写吗？是不是能够使用什么方法来稍稍给他们排排顺序呢？

以赵云为例

——云正杀之间，忽遇朱然，便与交锋，不一合，一枪刺朱然于马下
——苏顒大惊曰：“如何这里又有赵云？”措手不及，被云一枪刺死于马下。
——为首乃魏将焦炳。云喝问曰：“蜀兵何在？”炳曰：“已杀尽矣！”云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。
——刘贤叫道荣：“不可入寨，却去劫孔明寨便了。”于是复回军。走不十里，赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。

这些全都是赵云一枪刺死了对手，我尝试按对手准备的程度排排看

朱然应该是准备最充分的；焦炳次之（正面答话）；邢道荣再次之（刺斜里杀出）；苏顒最措手不及

其中，邢道荣有战张飞数合气力不加成功败走的战例。这是其他三人没有的亮点。所以这四人中我认为邢道荣武力最高。

其余三人完全没有其他战例参考，如果是我的话，我会认为朱然最低，谁让朱然最有准备还被一合刺死呢；
最没有准备的苏顒虽然也战死了，但显然如果一定要说还有上升的空间的话，我只能考虑苏顒了啊，只不过再高也不过就是个二三流武将罢了。

所以如果排此四人的武力顺序，我会写成邢道荣>苏顒>焦炳>朱然

再看这个
——忽听山后大喊，火光冲天而起，上下通红。夏侯德提兵来救火时，正遇老将严颜，手起刀落，斩夏侯德于马下。
原文描写一气呵成，夏侯德正遇严颜时，主要行为是提兵救火。所以在下推测，夏侯德严重准备不足。那么夏侯德与严颜的武力差距，就必须小于一合斩的武力差距不是吗？

至于严颜的定位，他不是有十合被张飞生擒的战例吗？在下认为生擒比击杀略难一点点，不知先生是否同意。以张飞为标尺，十合击败马岱、十合击杀纪灵、十合生擒严颜；马岱有阵前单挑斩将、混战斩将、措手不及生擒孟获的战例；纪灵有大战关羽三十合下风的战例；那严颜的大概定位不就八九不离十了吗

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发表于 2006-4-25 10:57 资料短消息看全部作者

to 马岱

其实我想马岱兄应该已经明白我的意思了

事实上，从前面数贴来看，我这句话的对象是很明确的，即一招、一击、一刀、一枪……就结束，且没有不一合、只一合……等合数描写的战例。

而且在下决不是用“有没有发生马战格斗”把一些战例彻底排除掉，恰恰相反，在下用这句话的目的，是想从那些秒杀战例里，发掘出更多的东西来。

前面用赵云举过例子了，也顺便说说高览。赵云高览一战，显然属于需要推敲的战例，在我看来，高览当时的目标是刘备，赵云却从背后而来，很多因素可以让我们推定，面对赵云的一刺，高览是没有准备也是来不及准备的。所以这一战或许可以加减一些感情分或印象分，但是对二人的武力定位，却不会有什么决定性的影响。高览正如马岱兄所说，武力更应该多从与张合齐名，平许褚，斩刘辟……等方面来考虑。

说完了赵云枪下之鬼，再来看几个关羽的刀下英魂

1——关公约退车仗，纵马提刀，竟不打话，直取孔秀。秀挺枪来迎。两马相交，只一合，钢刀起处，孔秀尸横马下。
2——王植拍马挺枪，径奔关公，被关公拦腰一刀，砍为两段。
3——为首一将，乃是蔡阳，挺刀纵马大喝曰：“你杀吾外甥秦琪，却原来逃在此！吾奉丞相命，特来拿你！”关公更不打话，举刀便砍。张飞亲自擂鼓。只见一通鼓未尽，关公刀起处，蔡阳头已落地。
4——程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞。云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处，挥为两段。
5——颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。

其中的1是毫无争议的；
2、3虽然没有回合数，但相互的马战格斗状态也是显然的，其中2比3更明确；
4中，程远志的目标显然是张飞，面对关羽的杀出肯定是措手不及，不过和5比起来，好歹程远志是准备战斗（有目标）的情况下措手不及（第三者杀出）；
5之前也说过很多了，颜良可以说是在毫无准备下措手不及的。

所以，拥有其他精华战例的颜良，武力应该由其他战例来定位。当然参考关羽躲开张飞一矛等等，颜良应该其余战例定位完毕的情况下，再用此战来加减一些感情分或印象分。

而仅此一战的孔秀、王植、蔡阳、程远志等四人，在下就会按他们的准备程度来排。准备最充分的孔秀最低；王植、蔡阳次低，其中王植又比蔡阳再稍稍低些；程远志虽说是黄巾贼将，却是四人之中可能的上限最高的。即四人武力：程远志>蔡阳>王植>孔秀

罗罗嗦嗦举了这么多例子，只是希望能更清楚的说出我的想法

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