白话漫谈曹操、刘备、孙权的统治理念 - 三国史话


	东山小草 (望高楼)

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#2

发表于 2006-5-4 23:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-4 11:42 发表

“兵民未叛而吏士大夫先叛，此前后所无也。”（宋·叶适《习学记言序目》）初平元年。

如果认为叛是董卓，那初平三年有王允诛董卓

如果是关东诸侯，一来他们的旗号还是勤王，各人的名头也还是汉朝官职，二来他们也没有获胜。初平二年他们的盟主还有另立汉帝的计划

建安元年有人不有所求的送天子还都，又有人恐术、布成婚，则徐、扬合从，将为国难，还有人为了大将军的位子争风吃醋

还有如果吏士大夫叛了就算亡，那唐是不是在安禄山起兵的时候就亡了


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#3

发表于 2006-5-5 13:55 资料文集短消息看全部作者

王允杀了董卓，关东诸侯响应什么？莫非他们能预测似为偶然事件的李郭之乱

刚起兵也就是说刚发过檄文少帝就死了吧，而陈留王在少帝死而无后的情况下是理所当然的法定继承人，那么关东诸侯的用兵计划再停留在勤弘农王上也就无从谈起，是不是就理所当然的转变成勤献帝，诛弑君者呢

初平二年的立帝计划如果为的是少帝之死，未免晚了点吧，怎么看也像是抢不到献帝的无奈之举

袁绍还有“欲令太祖徙天子都鄄城以自密近”的想法，这不是名分和意气之争吧。陈登父子应该算地方士大夫的代表，他们的言论和行为也该看看吧

另外关于吏和士大夫的定义在下很是那个不解啊，安氏集团里没有士大夫，那么多投降的官员不是？如要郭子仪不是已经六十岁了，他会不会效法曹操也很难说，换句话说要是曹操在迎献帝时有六十的岁数，他也很可能就是大汉又一次中兴的名臣


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#4

发表于 2006-5-6 21:18 资料文集短消息看全部作者

响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子
建立在承认献帝的基础上，诛董卓只是一起诛逆事件而已。有董卓的前车之鉴，谁都知道这未必是什么好差使，张扬不肯留在洛阳也有此种考虑。

允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安国家，吾之愿也。如其不获，则奉身以死之。朝廷幼少，恃我而已，临难苟免，吾不忍也。怒力谢关东诸公，勤以国家为念。”
可惜关东诸公无论是在王允杀董卓之后还是李、郭火并之时都是无动于衷。
看不出来王允有想邀关东诸侯的意思，何进那样的傻瓜也不好找，从王的个人利益看，在这件事里，他是国家社稷的功臣，但此时来一个有兵的，他就什么也不是。
第一句话是要处理好和关东诸侯的关系，极尽拉拢之能，以防其找到理由带兵进朝。第二句时，已有人带兵入朝了，而且属于那种不讲理型的，别说王允，就是献帝，也未必保全了，王此言也大可视作鸟之将死

在少帝死后屯住酸枣的盟军发过一篇檄文：“汉室不幸，皇纲失统，贼臣董卓乘衅纵害，祸加至尊，虐流百姓，大惧沦丧社稷，翦覆四海。兗州刺史岱、豫州刺史伷、陈留太守邈、东郡太守瑁、广陵太守超等，纠合义兵，并赴国难。凡我同盟，齐心戮力，以致臣节，殒首丧元，必无二志。有渝此盟，俾坠其命，无克遗育。皇天后土，祖宗明灵，实皆鉴之！”
这篇檄文丝毫不提献帝的皇统和勤献帝，国难是“皇纲失统，祸加至尊”关东集团的态度可见一斑。

“祸加至尊”一定是说弑帝了吗？此时盟内只有岱伷邈瑁超，加上一个推上来发言的臧洪而已。此时离鼎盛规模后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兖州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信同时俱起兵，觽各数万，推绍为盟主。太祖行奋武将军。还有一段距离。
后汉书董卓传中有言：及闻东方兵起，惧，乃鸩杀弘农王
可见弘农王此时还没死。
更何况檄文也没有提到要废伪帝、匡正统之言。似乎没有比这更重要的，如果反对，不提极不正常；反之，可以将其视为默认，则解释得通。

立新帝要物色皇族和询各路诸侯的意见，总要花时间的。
本初效率和能力太低了点吧，搞了这么久，突然发现事主本人不同意。

袁绍对待献帝的态度从奉迎天子中就能看出“帝立既非绍意，竟不能从。”
另外袁绍还说过这样的话“今西名有幼君，无血脉之属”
要搞清这两句话的时间，若袁绍真的如此想，那后面又怎么还会有绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近。
魏颗所谓，从其治命，而不从其乱也。

何不再把袁术的回信也列出来：
术答曰：“圣主聪叡，有周成之质。贼卓因危乱之际，威服百寮，此乃汉家小厄之会。乱尚未厌，复欲兴之。乃云今主‘无血脉之属’，岂不诬乎！先人以来，奕世相承，忠义为先。太傅公仁慈恻隐，虽知贼卓必为祸害，以信徇义，不忍去也。门户灭绝，死亡流漫，幸蒙远近来相赴助，不因此时上讨国贼，下刷家耻，而图於此，非所闻也。又曰‘室家见戮，可复北面’，此卓所为，岂国家哉？君命，天也，天不可雠，况非君命乎！慺慺赤心，志在灭卓，不识其他
不禁让人感叹一声：袁公路，真英杰也！！！

郭子仪是个明白人，从他力辞尚书令就可以看得出来。
这个嘛，唐的尚书令太过敏感，大致就跟李严劝诸葛亮加九锡相似，有了特殊前例什么事都不好说。如果郭子仪上了这个岗，他的前途怕也只有死和皇帝两条了。我实在不理解这和明白人有什么关系，难道他走上皇帝路就糊涂了？


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#5

发表于 2006-5-7 20:42 资料文集短消息看全部作者

如果你一定要说王允和关东诸侯是一家，这我就无话可说了。

董卓之乱，太祖与邈首举义兵，这篇檄文是由众人推举起来的临时盟主臧洪所发。似乎还不干袁盟主什么事

武帝纪里还说少帝死在中平六年呢，依你的言论大汉岂不是这一年就亡了
而且帝和太后是一起没的，和后汉书所载不那么相符。而后汉书细节明显更为完备，较为可信。

皇纲失统建立在弘农王未死的基础上显然成立。献帝的正统在于当时的他是否拥有第一顺位继承权。

这个高效率嘛，莫非袁家灭门是本初所为？你不是在讽刺袁绍吧

太祖迎天子都许，收河南地，关中皆附。献帝为什么有这功能，是不是说明天下广大的士大夫们在建安年间还是尊献的呢。

袁术那封信不假吧，至少他这个数一数二的士大夫这一时间尊献没有问题吧。
人是会变的，袁术变了，袁绍也变了。
第一个私藏玉玺的似乎不姓袁

提到郭子仪是因为，他和曹操可以类比。郭子仪也有代唐的可能，但因为种种原因他没有，所以唐活下去了。同样曹操或另一个什么人也有走上这种道路的可能。而对于当时来说，这都是极远的不可预知因素，所以不能得出初平元年汉就亡了。


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#6

发表于 2006-5-9 00:08 资料文集短消息看全部作者

莫非董卓和臧洪这伙人是在开网络会议，董卓看到起兵的现场直播，鸩杀了少帝。那边臧洪又看了长安的现场直播，即兴写了这么一篇檄文？

关东诸侯不承认，太笼统了吧。少帝明确死后，有几人质疑过。曹操挟了那么多年天子，似乎也没人就这个说点什么啊。挟了一个没人承认的天子，养在家里又拜又供的，还填了女儿，又时不时的怕别人来抢，还顶着一个不臣的大帽子，阿瞒的命好苦。

古人重孝，貌似袁绍应等到初平四年。

惮立长君？这句话也不知是谁说的，史上没有明言，太不负责任了，又不是袁术肚子里的蛔虫。大抵是根据袁术后来称帝的行为所加的猜测。反对用结果分析过程

貌似献帝不在袁术手里的干活，这种情况下不知长君和幼君有什么区别。
袁绍立刘虞和许攸等人立什么合肥侯的行为，没有什么本质区别。一样是为了自己当那个什么功臣，甚至是操纵自己所立的皇帝。并不比前面所说的袁术好，即使袁术心里真的这么想的。

河南地在献帝来之前已经有一部分落入曹操手中，另外一部分是靠曹操击败杨奉等人抢回来的。关中只不过是名义上归附，实际控制关中的是韩遂马腾等人

前面是你说袁绍怎么能不后悔
反正无非正反两个结论，献帝有用=>河南关中尊献；献帝没用=>袁绍对献帝感情很深。

肃宗的那几个路上临时招来的野兵跟朔方兵比起来忽略就可以了，其行色似乎还不如回洛阳的献帝。
更何况他的皇帝位就是朔方军推上去的，而不是玄宗传的，后来的仪式都属补办，可以说他的权力大部分来自于朔方军。
郭子仪受肃宗的领导关键在郭子仪，而不是李亨。曹操肯受献帝领导的话，从一开始他就会像郭子仪一样注意盈损，而不是独揽大权。


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#7

发表于 2006-5-9 16:36 资料文集短消息看全部作者

拜托看清楚一点，我是说谁说的，史上没有明言，所以说后汉书不负责任的记载此话。随便给人扣了顶帽子，然后分析其行为，岂不大谬。先认定袁术要自己做土皇帝，把他前面一切行为都往这上面靠。我一样也可以说，袁绍有不臣之志，想着自己立皇帝，把持大权，所以才会冒出幼君，无血脉之属这种无稽之言。

命苦到这种地步，我也想苦一次

韩暹，杨奉这伙人的实力又不是看不出来，刘备都能摆平。袁绍不取干别人何事，他干什么不后悔自己没取兖州徐州
请看一下袁绍后悔的补救措施是针对什么，人还是地方。

再看一下袁绍立帝的官方理由以朝廷幼冲，逼于董卓，远隔关塞，不知存否，以虞宗室长者，欲立为主。

李亨投朔方时连皇帝都不是，有何地盘，巴蜀还是太上皇的，湖广在李璘手里，江南更是连通讯都没。不想有作为又独揽什么大权，唐朝后来有个姓张的还总结了一句：第一莫做,第二莫休。颜真卿那种见一面要绕半个中国的不提也罢。
名义上属献帝的地方多了去了，而当时曹操的实力还不及郭子仪吧。


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#8

发表于 2006-5-9 20:55 资料文集短消息看全部作者

当初曹操也属于反对立刘虞的，莫非也是土皇帝，惮立长君的。

时，虞子和为侍中，因此遣和潜从武关出，告虞将兵来迎。道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之。
袁术的行为没有针对献帝吧。相反，刘虞是一个可能成为皇帝的人，献帝落入其手，只怕下场未可知也。袁术质刘和甚至在一定程度上保护了献帝。而在袁术不放刘和之后，这次迎帝似乎也就没了下文。

从袁绍立帝的官方理由来分析，表明袁绍与关东诸将不但要立新皇帝还要搭建新的中央政府班底。这意味着他们彻底抛弃掉了整个洛阳的中央政府。
看不出来，那个朝廷好像指代的是献帝吧。

绍每得诏书，患有不便于己，乃欲移天子自近，袁绍要献帝也是别有用心的。
既然袁绍不认献帝，何必觉得这种“伪诏”使其不便。
和你讨论的不是袁绍的用心，而是汉是否亡在初平元年。

这里有一篇明确是说弘农王遇害后的，还是袁绍发的檄文。这里幼主的地位可明确得很啊。贼臣董卓，承汉室之微，负兵甲之觽，陵越帝城，跨蹈王朝，幽鸩太后，戮杀弘农，提挈幼主，越迁秦地，残害朝臣，斩刈忠良，焚烧宫室，蒸乱宫人，发掘陵墓，虐及鬼神，过恶烝皇天，浊秽熏后土。神只怨恫，无所凭恃，兆人泣血，无所控告，仁贤之士，痛心疾首，义士奋发，云兴雾合，咸欲奉辞伐罪，躬行天诛。

李亨正是在朔方军的拥护之下，提前当了这个皇帝，迫使他老爸承认的，朔方军的实力无可否认。唐朝外战极多，边兵的素质比内地兵高很多。对肃宗的承认朔方军起了表率作用，当时玄宗的命令是诸王分道节制，身为太子的李亨名义上统领着朔方河东河北平卢，并不是什么都不是。


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#9

发表于 2006-5-9 21:47 资料文集短消息看全部作者

什么是刘家天下大势，


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#10

发表于 2006-5-10 14:14 资料文集短消息看全部作者

袁术是袁术，曹操是曹操两个人岂能混淆。
这不就是把两个人区别对待了，当时袁术自己不说，谁知道他是怎么想的。
当时袁术只是质了刘和，以及不放人而已，并未阻止刘虞的部队去迎献帝。
袁术在四年就去了陈留，而三年的献帝也不知道到底实在董、王还是李郭的手里。在董卓时，刘虞只怕接不出来吧，王允不说了，三年的李郭也还算温顺，此时献帝在长安也算不得险。当时献帝才12岁，想要回到熟悉的环境极为正常，也极有可能遭野心家利用。

你老是说袁术怕自己被皇帝约束，第一说明了此时的袁术心里皇帝的地位很重；第二，我想问一下他为什么不把皇帝捏在自己手里。

初，虞以俭素为操，冠敝不改，乃就补其穿。及遇害，瓚兵搜其内，而妻妾服罗纨，盛绮饰，时人以此疑之。
刘虞其人也未见得是诚实君子吧

如果你觉得幼冲是形容政府的，我无话可说。

既然献帝在建安元年还有这么大价值，那么至少可以说明初平直到此时的六年，献帝这个皇帝还是有意义的。

我引的这段是注里的，和袁绍上书何干，不至于本初上书还是带注的吧。

李亨和朔方军的关系相当于曹操和他部署的关系。
莫非曹操当时是第一次见到诸位夏侯曹兄弟等部署。
这里是要说明曹操的个人意愿是有可能导致汉朝延续下去，而这在初平元年是绝对看不出来的。


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#11

发表于 2006-5-10 14:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 573773212 于 2006-5-10 12:53 发表
我认为袁术有点小人得志哦不想想自己的有多少重两上面的刘家天下大势以去有些人就非要抱到个要倒的东西死命的去辅做要不刘备早死了 :&:&不要怪我喜欢孔明的人我是说真心话吗孔明可以 ...

前面不是说刘备不懂吗？怎么变诸葛亮了
五胡之乱关诸葛亮什么事？那1个白痴和8个乱搞都不姓诸葛吧
至于中国晚统一，没什么可说的了，那什么岳飞啊之类的人就都该杀了


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#12

发表于 2006-5-11 16:28 资料文集短消息看全部作者

道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。
初，公孙瓚知术诈，固止虞遣兵，虞不从，瓚乃阴劝术执和，使夺其兵
貌似当时袁术是让刘虞派兵和他的儿子一起去，即刘虞遣兵，袁术谴刘和。不谴之的之指代的似应为刘和。
再看玄德公的公孙伯珪同学，既然他已经知道袁术有诈了，还作出如上劝说，可见袁术一开始没夺这些兵。更何况后来刘和还能逃走，也就是袁术很可能没听从公孙瓚的前半部分建议，仍是质而非执；至于后半部分，也就不得而知了，但似乎不听的可能性更大。

袁术一心一意“代汉者当涂高”事在兴平年间吧，都说曹操忠臣了，就不能给袁术一点当忠臣的时间？退一步讲，献帝在手，袁术受其禅让，这个合法性也强一点嘛，也更符合所谓的代汉者。

刘虞既然不是完全的诚实君子了，那他前面那番言论也就不能足见其政治倾向。外加武帝纪里的用词是虞终不敢当，不是不愿。具体刘虞为人到底如何，不做讨论，然而所谓“千金之子，坐不垂堂”，何况献帝贵为天子，作为汉臣，有条件的情况下当然不可能给任何对帝位有威胁的人机会。

重点在“不知存否”四个字，不在“幼冲”二字上面。我前面已经分析得很透彻了因此不再说明。
献帝有价值是因为曹操还承认献帝，但利用不代表尊敬。
把那句话改成：以今上幼冲，逼于董卓，远隔关塞，不知存否，以虞宗室长者，欲立为主。那你觉得重点在什么地方，这里我要说明的是至少在初平二年立帝计划以前袁绍是认献帝的。
关于利用和尊这两方面献帝的价值何在，我也前面说过了。献帝有价值是因为曹操还承认献帝，这个没错，但承认献帝的不止曹操一个，献帝的价值也不止于此。

初平元年二月，乃徙天子都长安。焚烧洛阳宫室，悉发掘陵墓，取宝物。
貌似是元年二月，不是二年元月

为何此时弘农未死，袁绍和张邈不同，张是首举义兵的人。

这句没头没脑不知道你要说明什么。
这里要说明的是魏代汉是历史发展必然的结果，和曹操个人意愿无关。

李亨和朔方军的关系相当于曹操和他部署的关系。
我的意思是李亨在此以前，除了几个高级的，根本就不认识广大的朔方军领导。跟曹操和其部署岂能相当于。
魏代汉是历史发展必然的结果？如果您能在初平元年就看出来，请把您的地址给我，我立刻砸锅卖铁，买张飞机票去拜您为师。

[ 本帖最后由东山小草于 2006-5-11 18:57 编辑 ]


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#13

发表于 2006-5-12 14:19 资料文集短消息看全部作者

似乎我也在说袁术不一定听公孙的话，我的意思是袁如果做了，公孙又费劲劝来劝去的做什么。所以袁术一开始没有夺军行为，后来则不一定有。

从长安出来不只武关一条路，下次刘虞不走南阳又如何

袁术拿汉朝不当回事，又惮立什么长君，怕别人得什么献帝，貌似张角没有这么多废话吧。

又少见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。袁术不是自小就在南阳吧。另外这句话的真实性和价值可以参考这一句：先主少时，与宗中诸小儿于树下戏，言：“吾必当乘此羽葆盖车。”

刘虞献帝在手，以他的身份官职，手里的十万大军，以及还听命于他的公孙瓒部，当皇帝也未必就比去菜市场买菜难多少吧。

另外曹操迎帝是迎天子于危难，不知刘虞算什么，此时董卓已除，长安还算安定，而洛阳宫室陵寝都毁了，暂时不适合再做国都。这件事未曾有公卿大臣参与，在加上刘和的鬼鬼祟祟，极有阴谋的味道。

初平元年哪些事对不上？在下不解，还望指教。

朔方军又完全听命于李亨完全是建立在郭子仪听命于李亨的基础上吧，我不知道曹操手下有什么这样的人。

最后，说汉亡在初平元年的不是我罢，说魏代汉是历史发展必然的也不是我罢。而在建安元年看献帝和曹操走到一起的时候看，这两件事如何没有联系？所以把两者联系在一起的也不是我，令人匪夷所思的就更不是我了，要拜师自给自足就好了。


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#14

发表于 2006-5-12 17:30 资料文集短消息看全部作者

我说的是袁术一开始没有夺军行为，后来则不一定有

从长安出来那么多路，出潼关，出武关，过渭水取道蒲津或者夏阳龙门关之类的地方，还可以取道旬关像颜真卿一样由荆襄走。袁术有什么能力去动手脚

我前面也说过，当时献帝在长安并不算险地，王允自不必说，李郭也没怎么乱呢。

诏令公孙瓚讨乌桓，受虞节度。
这件事后面又过了段时间才有瓚怒，屡违节度

有整个关东的支持他都不敢当皇帝，现在失去了关东的支持刘虞反而敢了。那我不得不佩服刘虞一下，喜欢挑战高难度。
第一，我没说刘虞一定要称帝，只是说有这可能，所以袁术质了他的儿子
第二，前一次刘虞被袁绍等人拥上去，大权在谁手上也只怕不一定吧，
第三，那时献帝还在，万一那边反扑过来，有什么后果就不必说了吧

貌似刘虞在遥远的幽州都能迎帝，袁术也有这能力。所以才有为何袁术不走合法性道路这一问，张角可以迎灵帝吗？

那看又前面的好了，初，术在南阳，户口尚数十百万，而不修法度，以抄掠为资，奢恣无，百姓患之。不知道这里和代汉者当涂高有什么关系，如果你说的不是这儿，望指出。

什么叫刘虞迎帝没有公卿大臣参与，刘和就是公卿大臣。况且这件事是献帝授意刘和去做的，怎么就又鬼鬼祟祟了？
前面好象有人说刘和是刘虞的儿子，所以不算士大夫。那么我说刘和是刘虞的儿子，所以不算在公卿范畴。
献帝当时才几岁？换算到今天只怕小学都没毕业呢，他的个人授意能作什么准。

自行查找了一下
你引的那段有问题。此时弘农未死何来“幽鸩太后，戮杀弘农”？董卓献帝还都在洛阳又哪有“越迁秦地”。”发掘陵墓”更加是初平二年的事了，这个时候袁绍和韩馥已经谋立刘虞。这段文字漏洞太多不足为证。
一，弘农之死在中平六年末到初平元年初
二，这是我前面找出来的
初平元年二月，乃徙天子都长安。焚烧洛阳宫室，悉发掘陵墓，取宝物。
貌似在元年二月家也搬了，陵也挖了

曹操听命于献帝，他的部下不就完全听命于献帝了？

再说明白一点好了，这里有三个关键事件：
1，汉亡在初平元年             2，曹操迎帝             3，魏代汉是历史发展必然
可推出结果：
汉亡在初平元年能推出魏代汉是历史发展必然
推出过程：
曹操迎帝       =>1，汉存活下去
                  => 2，魏代汉
汉亡在初平元年<=>汉在初平元年就不可能存活下去
汉在初平元年就不可能存活下去=>汉在曹操迎帝时不可能存活下去
所以：
曹操迎帝       => 魏代汉
亦即：
汉亡在初平元年=> 魏代汉

[ 本帖最后由东山小草于 2006-5-12 19:17 编辑 ]


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#15

发表于 2006-5-12 21:03 资料文集短消息看全部作者

什么书上，请教？

呆在长安总比孤身犯险好，进了刘虞的部队是到洛阳还是到幽州还说不定呢。长安好歹也是西汉的都城，乱也不可能一直持续下去，这里如何不能中兴？四年初还有天子遣太仆赵岐和解关东的事，即是征兆。

士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。公卿大臣是官僚，官僚怎么就不能是皇室？
一直以为你是指皇室不能算官僚，没想到您是说皇室不能算知识分子。算我错了
PS：BAIDU随便搜了一下，〈君道〉："论德而定次，量能而授官，皆使人载其事而各行其所宜。上贤使之为三公，次贤使之为诸侯，下贤使之为士大夫。从这里看公卿和士大夫似无本质区别

不相平和相忤跟不听调遣有必然联系吗？
瓚怒，屡违节度
这里特别提出来，至少说明前面还是经常听的

那边反扑？那边都跑长安猫着去了还反扑个什么劲儿？
那看看这边呢，除了袁术手下的孙坚，一堆人发完檄文就猫着置酒高会，谁优谁劣实难定论啊
观其话语可知，韩馥极有自知之明，不会怎么威胁到袁绍

我早就回答了，又要重复：只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角同理。
循环回来了
袁术拿汉朝不当回事，又惮立什么长君，怕别人得什么献帝，貌似张角没有这么多废话吧。
那你就是承认袁术不惮立长君，也不怕别人得到献帝了？

我说的是：少见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。人家小时候就已经有不臣之心了。
前面说了，真实性参考某个住在桑树下的人小时侯

献帝身边有不光只有他一个人，董承换算到今天只怕博士后都读完了。以董承和献帝的关系这件事他岂能不知
就是因为没提到其他人，所以袁术在闻其状后会生疑，所有的话都是刘和说的，而长安那边似乎没什么反应。12岁的小孩已经过了事事都对大人说的年龄了，再者董承又不是内臣

袁绍正月起兵于渤海，后来屯于河内，可能是到了河内后发的。董卓迁长安的行为二月就开始了。

身后的政治集团？你倒说说是谁能不听曹操的话。

一厢情愿吗？
好比一个人中了毒，被人说成必死，然后毒被一个医生解了，结果那个医生又自己下毒把这个人毒死了。
两种结论：1，二者有联系；2，说人必死的错了

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#16

发表于 2006-5-13 16:59 资料文集短消息看全部作者

你的根据是只有刘和一人逃出，没提士兵，我的根据是没记载刘和以外的人参与献帝东归，没提大臣。

当时没有迎的必要，当时也没看到曹操之流的人有类似行为的倾向。
安抚关东的行为正说明当时政府在努力，又怎么能说是坐等掉金砖。

知识分子使一个政治性的概念和一个相对独立的社会阶层，皇室当然不属于知识分子。你当然错了，你不会认为读了几年书的人都是知识分子吧。
貌似刘虞是孝廉的出身，他跟刘邦一族的关系反而不那么好找，至少我没看到，除了当过宗正。

BAIDU随便搜的东西就别拿出来了。据闻是刘向的大作，仅供参考，既然是你先说的，定义以你下的为准，何必如此。

一堆人发完檄文就猫着置酒高会还把董卓吓跑了，谁优谁劣实一眼就看出来了。
是谁觉得董卓兵强来着？怎么不说是董公用计，认为关东诸侯急之则相持，缓之而后争心生，坐等对方斗完，然后去收拾残局呢？

你怎么就知道某个住在桑树下的人小时侯的事不可信？即使某个住在桑树下的人小时侯的事不可信你又怎么知道另一个人小时候看谶书就是假的？按你的理论以后凡带有“少时”字眼的语句一律可以参考某个住在桑树下的人小时侯的事认定为不可信。
我没说一定不可信，只是说真实性可以相互参考。这两条逸闻都不大可能在两人称霸一方前广为流传，貌似都是为而人作皇帝准备的。
至于您的推而广之，换种说法，皇帝A看到黄龙了，皇帝B看到凤凰了，B看到没看到可以参考A，那其他人看到一条狗也可以参考A？颇有不解，你是怎么从我的话里往下推的。

关东诸侯只有袁绍和韩馥么？
貌似拥新帝的仅此二人

帝问使人：“愔所亲爱为谁”，对曰：“护军黄防。”
帝度愔、防不能久和，势必相忤，因报禹曰：“缚冯愔者，必黄防也。”乃遣尚书宗广持节往降之。后月馀，防果愔，将其众归罪。
过程很明显，亲爱-->日久滋事-->相忤-->缚执
那亲爱和不听调遣是不是一回事呢？
当时的公孙还谏阻刘派兵呢，另外公路似乎也没有光武的水平。

还循环呢，看来你的逻辑又出问题了。是你非要把袁术往忠臣上凑，绕进去了不是？似乎你认为只要当回事就代表袁术是忠于汉朝。那么按你的理论袁术是个忠臣，他不惮立什么长君，也不怕别人得什么献帝。怎么史书上的记载袁术的行为和你说的正好相反啊。
我无意说明袁术是忠臣，只是觉得不该在他没犯事之前事事都把他往坏的地里塞。关于当不当回事和惮不惮立长君这些东西，那就要问你了。你拿两个含有相悖的东西来说事，我用你前面的观点来驳后面的，何来逻辑问题，除非你承认袁术不惮立长君，也不怕别人得到献帝，否则他拿汉朝当不当回事就没什么可讨论的了。

都说了董卓遂发掘洛阳诸帝陵是初平二年的事，仔细看清楚前帖再来说话吧。
发陵是一个漫长浩大的工程，别的不清楚，文陵是早在葬何皇后的时候就被发了，珍宝也取了，何皇后可是中平六年就死了，再厉害也不至于停尸一年有余吧。
再者董卓四月就到长安，按有些人的说法，急行军到潼关还要二十天呢，之前董卓还要和孙坚战于诸陵间，效率不亦太高乎。

关于那篇文字，先不说kyu兄的话。
姑且认为曹操是被逼上去的，不过请问，建安元年和十八年是一样的吗？

一厢情愿就一厢情愿吧，就当我没说好了。


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#17

发表于 2006-5-14 21:39 资料文集短消息看全部作者

没记载并不代表没有，但后汉书明明白白写着袁术夺军的事肯定跑不了。
不代表没有，更不代表有。有用袁术作主语，明确完成夺这一动作的记载吗？

皇帝有道关东去的意向，一句没必要就可以无动于衷。这就是你所谓的忠臣？所谓安抚只不过是有两家打不下去了做了个顺水人情。想通过这种手段收编军阀可不就是坐等掉金砖。
那你觉得忠臣应该怎样？皇帝要什么做什么，包括无理要求？

你不是想否定刘虞皇亲的身份吧。袁绍等人谋立刘虞就足够说明他的身份。
没想，他好歹当过宗正，只是离皇室嫡系未免远了一点。何况他的出身说明其是知识分子无疑。

刘向的大作没问题，问题在于你的态度是随便搜。结果搜出来的东西文不对题。
都说了仅供参考了，一样是关于公卿和士大夫这两个名词的，怎么文不对题了。

去收拾残局？董公不是没等到那天就被杀了么？
所以才有了三国时代，这对关东诸侯来说倒无异掉了块金砖。董卓之死和他有没有能力争雄天下是两码事，和孙策之死情况类似。

拥新帝的仅此二人？那袁绍干什么还要征求曹操、袁术的意见？
袁绍是以关东集团盟主的身份拥新帝，此二人代表的是整个关东集团。
结果遭到普遍抵制，比较正直的更是跳出来反对。

亲爱？有人问我不相平和相忤跟不听调遣有没有必然联系，我用史实回答了。别拿什么亲爱扯开话题。
你管公路有没有光武的水平，公孙瓒和刘虞相忤和袁术一点关系都没有。
亲爱到日久滋事是一个过程，滋事引发相忤，相忤到水火不容又是一个过程，然后才是刀兵相向
你说3和4差不多，是一回事；我说2和3，1和2也差不多，那是不是能得出1和4是一回事呢？显然不能，所以3和4并不是一回事，哪里引开话题了，我也是用史实回答的，只是多往前追加了一句。
好象说到这个问题是由袁术有没有必要防备那个谁开始的，当然有关系。

这是你说的：我无意说明袁术是忠臣
这还是你说的：都说曹操忠臣了，就不能给袁术一点当忠臣的时间？
究竟让我信哪一句啊。
难道当了一段时间忠臣就是忠臣了？袁术后来的行为无可否认，但不能根据他后来的行为，认为他前面所有的行为都有问题。

把当不当回事等同于忠不忠诚太荒谬了，根据这种理论当然会陷入死循环。
我几时这样说过？
循环的是：
既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角也没有让灵帝禅让的打算。开始
袁术拿汉朝不当回事，又惮立什么长君，怕别人得什么献帝，貌似张角没有这么多废话吧。惮立什么长君，怕别人得什么献帝就是当回事的表现，这都是你的观点。
人家张角的“苍天已死，黄天当立”就是在汉朝流传已久的黄代赤理论，也符合所谓的代汉者。按您的观点岂不是要灵帝在手，张角受其禅让，这个合法性也强一点嘛。貌似没跟着我的话说
貌似刘虞在遥远的幽州都能迎帝，袁术也有这能力。所以才有为何袁术不走合法性道路这一问，张角可以迎灵帝吗？指出袁术和张角的区别
我早就回答了，又要重复：只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角同理。回到开始

“发陵是一个漫长浩大的工程”你是说董卓在考古？？
那时不像现在，出来一个东西再破再烂都值钱，尤其是玉器，艺术品之类更要保证完好，还要加强管理防止夹带偷窃，参加的人肯定不可能太多，那时的皇帝虽然不像曹操那么过分，防范措施多少也是有一点的，董卓也一样要找准确位置的。
这不是重点吧，在那篇檄文之前，确实有帝陵被发了。

建安元年和建安十八年后面的道理是一样的：一个人的行为不能违背其身后政治集团的利益。
道理一样情况不一样，建安元年曹操系有多少，掌过多少权；十八年他们又有多少掌了什么权？

你本来就是一厢情愿，怎么还不知道自己错了？
那我认错行不行

[ 本帖最后由东山小草于 2006-5-14 21:44 编辑 ]


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#18

发表于 2006-5-15 17:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 14:43 发表
谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩 ...

权即见肃，与语甚悦之。众宾罢退，肃亦辞出，乃独引肃还，合榻对饮。因密议曰：“今汉室倾危，四方云扰，孤承父兄馀业，思有桓文之功。君既惠顾，何以佐之？”肃对曰：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎？肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
从鲁肃和孙权的话来看，即使是在当时，桓文之功和高帝之业还是有区别的。


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#19

发表于 2006-5-15 19:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 18:58 发表
所谓“明年，太祖遂为魏公矣。”是陈寿自己的观点，暗指曹操杀荀彧。陈寿在这里用了一下春秋笔法，春秋笔法会影响你客观看待历史事件，让你在不知不觉中接受作者强加给你的某种观点，因此我向来是无视的。

支持，希望能一并无视那些比春秋笔法更露骨的无证据描述。如：术好放纵，惮立长君，托以公义不肯同，积此衅隙遂成。


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#20

发表于 2006-5-15 20:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-5-15 20:26 发表
肃老师说了，他爱信哪句信哪句，爱无视哪句就无视哪句，现杂人等不得多嘴

至于那个半路跳上来的马甲（真身该是萧XX吧），爱认为没把天子当老佛爷供着就是篡位那你就这样认为去好了

教不严师之惰啊


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#21

发表于 2006-5-17 14:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-5-17 13:59 发表
呵呵,了不得.原来于涛和王夫之的观点和您老一样,不知您老是琢磨出这个观点以后才知道这两位相同的,还是见过之后才形成的呢?若是前者,那您老是怎么知道我肯定是先找别人的观点再去附和的呢?若是 ...

按照前者，你师父可能是认为你听从了陈寿的观点，所以肯定你先找别人的观点再去附和的，你不可能不看陈寿的观点吧。
按照后者，应该认为你师父是在成堆成堆的黄沙里掏出了真金，怎么能说是附和。


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#22

发表于 2006-5-17 18:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-5-17 16:53 发表
看来我这个徒弟作的真不合格,呵呵.为了不辱没尊师的名声,我还是自行逐出师门得了.

kyu兄暂且打住，我可不想破坏你们师徒关系。

楼下的说得是啊，从此坚决不乱发了。
PS：十分感谢您顶着被人埋冤，让人看笑话和回到那个什么境界的风险来教诲我们。确实无愧于师道的典范啊！
最后再胡扯一下

[ 本帖最后由东山小草于 2006-5-18 19:21 编辑 ]


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#23

发表于 2006-5-23 12:56 资料文集短消息看全部作者

老曹一开始应该没有明确想着怎么怎么样
而以他的行为和对功高势大者的逻辑看,走到这一步是他潜意识里对曹家代汉默许的结果
个人感觉这篇文章确实反映的是他当时的心潮和思绪,文章并不虚伪,一定要有什么的话,只怕还是曹操人比较虚伪一点