请教各位大哥两个人 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-4-13 20:28 资料文集短消息看全部作者

请教各位大哥两个人

“十四年夏四月，后主至湔，登观坂，看汶水之流，旬日还成都。徙武都氐王苻健及氐民四百余户于成都。”《后主传》
   “ 遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。”《武帝纪》
   不知这个苻健和前秦苻坚有没有关系
   另外武帝纪里这位夏侯老兄是做什么的，和那个夏侯曹大家族有什么关系吗

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#2

发表于 2006-4-13 22:53 资料文集短消息看全部作者

这个是建兴十四年的事，大概237吧
　麻秋说苻洪曰：“冉闵、石祗方相持，中原之乱未可平也。不如先取关中，基业已固，然后东争天下，谁能敌之！”洪深然之。既而秋因宴鸩洪，欲并其众；世子健收秋斩之。洪谓健曰：“吾所以未入关者，以为中州可定；今不幸为竖子所困。中州非汝兄弟所能办，我死，汝急入关！”言终而卒。健代统其众，乃去大都督、大将军、三秦王之号，称晋官爵，遣其叔父安来告丧，且请朝命。 ---《资治通鉴》卷九十八
你说的似乎是这个人，永和六年，大概350年吧

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#3

发表于 2006-4-18 21:55 资料文集短消息看全部作者

当时似乎除了一些很大的姓，其他只要同姓的多少都能扯上点关系。卢植还是卢循的祖宗呢。
刘备那时从曹操家出来没多久，部队也有相当一部分是原曹属的。这个夏侯从陈寿的叙述来看地位还比较高，后面跟着就是禽羽以归，和关羽并列？应该跟曹家有点关系吧，可惜这个人好象就此消失了。

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#4

发表于 2006-4-19 17:08 资料文集短消息看全部作者

在下只是好奇而已，凑巧看到这么两个还比较引人注意，又比较不为人知的人。

QUOTE:

原帖由 赛仁贵郭盛 于 2006-4-19 00:15 发表
楼主喜欢查古人家谱么？

苻家以前是姓蒲的，直到蒲洪（苻健的父亲）改姓苻。苻氏属氐族人，何况随着前秦的灭亡而早就失传，要穷究其根源实在很难。。。

在三国志、后汉书及其它资料中还有提到夏侯博的么？或 ...

我知道苻洪以前是姓蒲，但关键是他为什么改姓，是恢复本姓，还是崇拜后主时代的那位，并把儿子起和他一样的名字。

仁贵兄提到了夏侯霸，在下突然想起张飞在建安五年得了夏侯渊从女的事。此事和夏侯博被擒事件同年，会不会有什么关系？该不会这个夏侯就是张飞的那个什么吧

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#5

发表于 2006-4-19 21:42 资料文集短消息看全部作者

魏略原文： “初，建安五年，时霸从妹年十三四，在本郡，出行樵采，为张飞所得。飞知其良家女，遂以为妻，产息女，为刘禅皇后。”
窃以为不完全真实，刘备之败在建安五年春，所谓出行樵采，由于从妹年十三四（虚岁，而且古人发育应不如现代），所以樵是不太可能了，采桑却是固定在仲春时节。两件事可以说发生在同一时间，至少在张飞得夏侯女的时候曹刘之间已存在巨大敌意。这时张飞还能截走敌方一个素质颇为不错的贵族少女，三将军未免也太能干了（此时方信云长之言）。
另外，很难以理解夏侯小姐堂堂贵族身份，会以如此幼小的年龄，在战时出来干农活，似乎还没有长辈随行，不然只怕是夏侯渊之妻也要落入三将军之手。

还有关于张飞在刘备反曹，到刘备集团重新集结这几年时间里的下落，似乎三国志里并没有提到，给人想象空间太大。

因此，不妨大胆猜测，这个夏侯博是夏侯曹一族的人，张飞娶的很可能是其女儿。魏略所载很可能是曹方给出饰非的官方说法。夏侯博则可能因为参加并导致甚至导演了刘备困龙入海计划，而为曹操所不喜（据说曹操很讨厌这件事的另一个当事人——朱灵，此时中夏侯做的远过于朱灵）。
以上这段仅为猜测，不代表个人观点，兼不负任何责任

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#6

发表于 2006-4-21 01:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-4-20 16:57 发表
曹操讨厌朱灵是因为后来有件事朱灵做得不漂亮吧，具体什么事忘了，在曹操的书信中可以找到
再说，朱文博就是一乐羊，领导讨厌他很正常

在下看的书不多，但所看到的里记载朱灵的不多。不知先生何以得出朱灵一乐羊，还望先生有以教我。

在网上搜了一下也只找到这么一则和朱灵有关的曹操书信，具体情况如下：
太祖平冀州，遣灵守许、南，戒之曰：“冀州新兵，意尚怏怏，卿名先有威严，须以道宽之，不然，即有变。”灵至阳翟，程昂等果反，即斩昂，以状闻太祖。手书答之：“ 兵中所以为危险者，外对敌国，内有奸谋不测之变。昔邓禹中分光武军西行，而有宗歆、冯愔之难，后将二十四骑还洛阳。禹岂以是减损哉!来书恳恻，多引咎过，未必如所云也。”
这封信似乎还有点安慰朱灵的意思，说他太过谦卑了。还举出邓禹的例子，以说明这不是什么了不起的大错。
不知方兄是否指的是这个

在下很难想象还有什么比放跑刘备更大的错
另外还有一条线值得注意，朱灵跑了刘备，昌豨为刘备反，于禁破昌豨，其后于禁夺朱灵军

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#7

发表于 2006-4-21 01:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赛仁贵郭盛 于 2006-4-19 19:34 发表
上说苻坚出生时“背有赤文，隐起成字，曰‘艸付臣又土王咸阳’。”“艸付”叠起来为“苻”，“臣又土”合在一块为“坚”，因此蒲洪给孙子取名为苻坚，并改家姓为苻，自立为大将军、大单于、三秦王，开始打算“王咸阳”图谋霸业。不过人背上出现谶文是迷信说法，应该是占卜出“苻”而改姓的。

在下回去仔细看了一下晋书，似乎没说苻洪因此改家姓为苻
这里录原文于下

　　苻坚，字永固，一名文玉，雄之子也。祖洪，从石季龙徙鄴，家于永贵里。其母苟氏尝游漳水，祈子于西门豹祠，其夜梦与神交，因而有孕，十二月而生坚焉。有神光自天烛其庭。背有赤文，隐起成字，曰“草付臣又土王咸阳。”臂垂过膝，目有紫光。洪奇而爱之，名曰坚头。年七岁，聪敏好施，举止不逾规矩。每侍洪侧，辄量洪举措，取与不失机候。洪每曰：“此兒姿貌瑰伟，质性过人，非常相也。”高平徐统有知人之鉴，遇坚于路，异之，执其手曰：“苻郎，此官之御街，小兒敢戏于此，不畏司隶缚邪？”坚曰：“司隶缚罪人，不缚小兒戏也。”统谓左右曰：“此兒有霸王之相。”左右怪之，统曰：“非尔所及也。”后又遇之，统下车屏人，密谓之曰：“苻郎骨相不恆，后当大贵，但仆不见，如何！”坚曰：“诚如公言，不敢忘德。”八岁，请师就家学。洪曰：“汝戎狄异类，世知饮酒，今乃求学邪！”欣而许之。

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#8

发表于 2006-4-22 01:12 资料文集短消息看全部作者

关于朱灵背袁入曹，如按兄的解释，在下有一大不解处，灵为何不降公孙，为家人投敌在当时似乎并不可耻，徐庶、毕谌莫不如此。

QUOTE:

原帖由方二于 2006-4-21 11:13 发表
于禁夺灵兵一事发生的时间不明，上文提到的朱灵带5000兵1000骑守许昌一事发生在平定冀州之后，如果朱灵是因为监督刘备不利而被夺营，那朱灵的升迁速度也很可观了

于禁传中载：“太祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太沮东征之......冀州平。昌豨复叛，遣禁征之。”
在下似还看不出昌豨叛和朱灵守许昌孰前孰后

厌恶和惩罚是两码事，在放刘一事中，虽为朱灵二人监督不利直接造成，但曹操本身也有不可推卸的责任，公开以此惩罚和影响二人仕途似不可能。
高祖也曾夺韩信之军，不过据闻韩信升得似乎更快，立即拜了相，还被委以攻齐大任，成就了他鼎足天下的资格

撇开魏略里的年龄，兄台好构思啊。
不如说成夏侯博便是夏侯敦之女，自幼有孙夫人一般家教，女扮男装，出入军阵。而在她失手被擒之后，张飞为和心上人相聚，潜入许都，埋名数年...终因夏侯敦防备过密无法一起离开...直到后来在当阳长坂，张飞与化名为夏侯杰的夏侯小姐阵前再度相逢。两人眉目传情，引得张飞心中悲愤，不由大喝三声，夏侯小姐亦感由心生，不能自持，跌落马来。结果广大不明真相的曹军被吓退，而回过神来的张将军和夏侯小姐喜从天降，当场指天为媒，断桥为誓，有情人成连理。如此岂不更有传奇性

[ 本帖最后由东山小草于 2006-4-22 01:14 编辑 ]

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#9

发表于 2006-4-22 02:14 资料文集短消息看全部作者

有理有理
不过顺便说一句，不是400人，而是400户，约1600？
如此一来，应更能证明兄之看法

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#10

发表于 2006-4-22 03:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-4-21 11:43 发表

夏侯女不是被张飞强抢的吗？这件事情的好处是，姜维身边多了一位能打仗的夏侯霸

姜兄不愧为姜维的FANS，这个联系似乎可比蝴蝶效应。

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