孙、刘博弈荆州 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-9-29 21:19 资料文集短消息看全部作者

回复 #18 燕京晓林的帖子

1，这个文章的主题貌似是博弈荆州，不是博弈华夏

2，要让孙权投降干什么？假道伐虢是什么意思？

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#2

发表于 2006-10-3 01:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 15:19 发表

不明白在说什么。

1、难道博弈的事例只能适用于荆州？试问：刘备此前也投奔刘表，也在荆州，而且刘备还没有当阳惨败，可怎么没见乙、丙把甲方干掉呢？

2、你是认为曹操打刘备要向孙权借道？不知道在说什 ...

1，在荆州范围之内可以认为某人中了一颗子弹就会死，而放大到华夏范围之内就可能要加上各人中多少枪才会死的因素。你先改变了文章立论的环境，再来论证所建模型的不合理，岂非那个什么？

2，人家假道伐人都可以做到使第三者不差手，何况不需要借道的？

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#3

发表于 2006-10-3 13:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-3 12:28 发表

按鲁肃的规划暂时出让孙权的部分利益给刘备的确是一个好的决策，但鲁肃的问题是看错了刘备这个人，以至于孙权出让的部分利益根本无法收回，最后酿成双方翻脸。

鲁肃原计划就是因为孙权初临荆州，恩信未洽，难以长保荆州，故而借土地给刘备，以达到多操之敌，而自为树党的目的。从二十四年的情况来看，这个目的是完全达到了。而其中的偏差在于刘备尤其是关羽发展的太快，再加上外交上的一些不理智，使得孙权感到自己失去联盟主导地位，甚至有严重威胁。这一切使得孙权为了不使自己为他人作嫁衣裳，而重新选择了战略方向。比之于李渊，孙权略显耐不住寂寞，鲁肃的问题是看错了孙权而不是刘备。

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#4

发表于 2006-10-3 14:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-3 13:26 发表
鲁肃是江东集团的成员，他的战略必然是以江东集团为本位，兼顾联盟利益。一旦出现江东集团为他人作嫁衣裳的状况，说明鲁肃的战略必然出现偏差，只要这个战略不能以江东集团为本位就是个失败的战略。
要弄清楚鲁肃 ...

刘备，世之枭雄，这是人都知道。指望他在政治上又多诚信无异于缘木求鱼，一些面子上和大方向的事上说得过去就很给面子了。

关于孙权拿这件事去问刘备，他肯定知道刘备是不可能同意的，为的就是是去探刘备的口风，看看刘备强硬到什么程度。事后的感慨也就是讨个口头上便宜而已，随后划湘水而治基本解决了这一问题。

双方之间利益的再次矛盾源于刘备又一次急剧膨胀，孙权继续在东线找不到突破口，触发点是关羽态度恶劣使孙权感到自己被摆在了从属位置上，结果孙权在一定程度上失去了一个政治家应有的冷静。

鲁肃战略自然是以江东为本，我也没有说孙权袭刘备不对，只是当时还是曹魏强而孙刘弱，时间上未免嫌早了一些。

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#5

发表于 2006-10-4 16:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 09:02 发表

这个模型的精髓就在于把各种情况提炼出来，而不会仅仅说只对一个州的范围有效。

如果仅说荆州，那么试问：孙权偷袭荆州之后，荆州就完全是甲乙对抗的情况了，那么：曹魏（甲）为何一直都不能干掉孙权（乙） ...

这个问题再简单不过，曹操在荆州惨败于关羽，原中路兵力基本损失殆尽，而孙权偷袭荆州基本没有受损，并全盘接收了关羽的实力。此时再用曹魏（甲）孙权（乙）的比法是否有点搞笑呢？

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#6

发表于 2006-10-4 16:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 09:10 发表

时间早晚，要看你站在哪边分析：

如果你站在孙权一边看，这就是最好时机了：
——以后，刘备的汉中、蜀地都稳定了，自然会增援兵力到荆州；
——关羽如果没有大部主力前出樊城，江陵等也不会空虚；

因 ...

不明白你在说什么
刘备为什么要增援荆州？
关羽不可能轻易放弃襄樊，就算他想退兵，曹魏大军摆在那边他也不敢轻易就退

引一段别人发的帖子

QUOTE:

本来若关羽北进之时，曹操纠集大军与之血战，后方兵力空虚，孙权乘虚夺梦寐以求的江淮之地，甚至徐州一带，观天下之局势，关羽与曹操相斗，若曹胜，便乘虚夺荆州，此时关羽兵力不足，自然无力抗之，而曹操虽胜，实力也大损，无力夺回江淮，孙权势力便可大张。或者就不夺荆州，让曹刘继续相斗，自己专心经营新得之地。（其实这也就是刘备当年的战略，乘曹孙相斗时夺取汉中等地，效果颇佳，若是孙曹相斗时刘备对孙权来孙权对关羽这一手……）远不止荆州一地。若关胜，则肆机而动，或痛打落水狗曹操，或者待机而动，关羽而长途北进，则必然后方兵力空虚，则断其后路，关羽进退无拒，也是败亡之途，但是关羽所占之地，都尽归已手，比荆州可要多多了。假若关羽与曹操相持，那自然最好，本来就是希望关羽与曹操相斗，自己乘机获利，现在斗起来岂不乘了自己之心。

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#7

发表于 2006-10-4 22:02 资料文集短消息看全部作者

同时得罪两家？孙权之前一直在做什么，跟刘备开战？难道袭关羽之后不是顶着两家一起来攻的压力？
吕蒙说那番话时，貌似曹操还在河北哪。曹操当时应付刘备方面已经十分吃力，又由于刘关的兵力直接威胁两京，曹操不可能放着西边不管而亲自到东边来。再说，七八万人守徐州纯粹是吕蒙为了加强他的论点所用的修辞手法，现实中绝不可能出现这种情况。

曹操胜还好说，若败，必然希望结好其中一方，而孙权无疑是一个相对容易一些的选择。到时不管是削弱刘备维持三分还是继续痛打落水狗总比两弱相争，而强者隔岸观火这种情况来的好吧。

除非出现生擒曹操这种小概率事件，刘备方面纵胜也不可能说就会有实力吞掉曹操，何来孙权不动就是等死一说？

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#8

发表于 2006-10-5 09:14 资料文集短消息看全部作者

曹丕大人不打群殴偏要车轮的战略思想就不提了。
战线往北孙权的领土不就扩大了
正是关中重要，所以曹操的工作重心肯定还是在刘备一边。

另外，刘曜对石勒东晋也没看出有啥高屋建瓴之势。

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#9

发表于 2006-10-5 21:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-5 16:33 发表
对曹丕的外交是孙权的胜利，怎么就不要提？
领土扩大意味着战线拉长意味着要更多兵力防守，以孙权当时的能力拿不出足够的兵力去守。
刘曜兵围洛阳对石勒是占有一定优势的，不过拿这种喝醉了还敢上战场的人做例子 ...

后备果出兵击吴。吴悉国应之，而遣使称籓。朝臣皆贺，独晔曰...
貌似是临时抱佛脚啊。

再看看丕大人对刘晔建议的反应，
帝曰：“人称臣降而伐之，疑天下欲来者心，必以为惧，其殆不可！
邓艾表封刘禅为扶风王还有一个明确的目的是要致孙休，不知到文帝是想致谁呢

备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之，晔以为“彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，必难仓卒。”帝不听。
完全是任气使性嘛

关于刘晔的策略正确性，可以看看孙吴使臣的反应，
珩还言曰：“臣密参侍中刘晔，数为贼设奸计，终不久悫。臣闻兵家旧论，不恃敌之不我犯，恃我之不可犯。今为朝廷虑之。且当省息他役，惟务农桑...
不管怎么说，比起关羽高明多了就是了。

刘曜围洛阳靠的是破石虎之势，而破石虎则是兵多吓跑了石虎，并非依靠地利。刘曜好酒又不是一天两天的事，相来以前上战场也不是不喝酒，被擒就属于小概率事件，和用兵没有多大关系。

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#10

发表于 2006-10-5 21:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-10-5 20:59 发表

其实关键的关键是《隆中对》里东联孙权和出荆襄取宛洛是有难以调和的矛盾的。对于东吴一方来说，荆州就是生命线。鲁肃的《塌上论》说的是这个道理，周瑜想取巴蜀（别管是否会真这么做，至少是想了）也说明这个 ...

老拿别人十多年前的话来，来规范十多年后的行动，貌似不大厚道。主张把荆州交给刘备的是谁？同意通过的又是谁？
对于孙吴来说，不能容忍的不是刘备有荆州，而是刘备集团的地位凌驾于自己之上。

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#11

发表于 2006-10-6 13:24 资料文集短消息看全部作者

《晔传》里记载得比较详细啊。

那段先卑后距的话出自魏略，只怕是魏国舆论根据刘晔的话臆测出来的，未见得孙吴就有这么深远的想法。

QUOTE:

晔又进曰：“不可。先帝征伐，天下兼其八，威震海内，陛下受禅即真，德合天地，声暨四远，此实然之势，非卑臣颂言也。权虽有雄才，故汉骠骑将军南昌侯耳，官轻势卑。士民有畏中国心，不可强迫与成所谋也。不得已受其降，可进其将军号，封十万户侯，不可即以为王也。夫王位，去天子一阶耳，其礼秩服御相乱也。彼直为侯，江南士民未有君臣之义也。我信其伪降，就封殖之，崇其位号，定其君臣，是为虎傅翼也。权既受王位，卻蜀兵之后，外尽礼事中国，使其国内皆闻之，内为无礼以怒陛下。陛下赫然发怒，兴兵讨之，乃徐告其民曰：‘我委身事中国，不爱珍货重宝，随时贡献，不敢失臣礼也，无故伐我，必欲残我国家，俘我民人子女以为僮隶仆妾。’吴民无缘不信其言也。信其言而感怒，上下同心，战加十倍矣。”又不从。

秋七月刘备都已经出兵了，只怕此时三将军的脑袋已经让孙权把玩腻味了。

石虎又不是传说中的诸葛亮，不能追的，他跑不掉，被迫回头打一仗，岂有不败之理。

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#12

发表于 2006-10-7 12:52 资料文集短消息看全部作者

这个好像只能说明曹丕水平不行吧，齐人间乐毅不还得瞄准燕惠王嘛。孙权称藩从时间上看确属抱佛脚。
孙权的外交不施展刘晔怎么献计？刘备出兵在七月，又没有人献脑袋给曹方，对于出兵规模进度知道的怎么也该比较晚一点。何况刘晔此计要等双方打到不可收手才能发生作用，八月一点都不晚。

诸葛亮刘曜谁高谁低姑且不论，我说的是传说中的诸葛亮。

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