五十年代的一场真正的传统武术之间的实战擂台赛 - 笑书神侠


	金刚捣锤

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#1

发表于 2004-8-4 16:42 资料主页文集短消息看全部作者

关于陈吴比武

50年代香港擂台赛上，吴式太极拳掌门吴公仪先生和白鹤派陈克夫先生的对打，给我们留下了宝贵的传统功夫实战录像。网上因此讨论很多。
过去铁肩曾有论述，但不详细。
谈谈个人意见：
首先，我觉得还是要对两位前辈致敬，不管两人真实功夫如何，人家是真上擂台干了，吴公仪当时已经五十多岁人，这一点，就凭人家肯说肯练肯打，我就要说一句佩服。
反观现在的大师们，牛皮吹了那么多，弟子带了那么多，真到了时候让他们出手，有几个肯上擂台？很多练传统功夫的鸡鸡歪歪说了很多散打王比赛的不是，又怎么鄙视散打了，你别不服气，倒是上去试一下啊？我自己也是练传统武术的，并不是为了贬低练传统武术的同道，但作为宗师来说，我看到太多的“名师”为了顾及自己的面子，私下里都不肯在弟子面前跟人拭手，更不用说在公众面前了。
现在的传统武术界，应该有这样的勇气。至少，有敢于展示，不怕输了丢面子的勇气。不打，你吹多少，别人如何信？为什么人家信外国武术，人家敢打，人家敢把打展示出来。中国传统武术，再不能保守了。

下面谈谈比赛中反映的情况：
1．显然双方有一定的功力，但是明显没有擂台比赛经验。而且可以说，真正散手经验也不多。说明现代传统武术家根本没有系统的散手训练，真正擂台实战能力，很值得怀疑。
具体体现在：
A：双方散手居然没有基本间架。两只手垂下，所以吴公仪一开场就突然一拳击中陈克夫，完全是其疏忽和没有基本防守间架导致。视想一下如果让职业的拳击高手来和他们较量，估计两个人的脸上，都要挨不少拳头。也许平时和他们交手的都是些弟子或者低手，他们不需要架子就可以轻松取胜，但预见高手，两人都好象有点不知所措。

B：双方的距离感和时机把握水平，并不很高。第二局，吴公仪向陈克夫的几次劈拳，明明距离是打不到的，徒耗功力，而且有一次劈拳的回手也毫无章法可言。如果碰到现代散打选手，估计会没有什么机会。

2：吴公仪在这种岁数打如此高强度的散手实战，并不落下风，体力也没出现情况，相反进攻主动，似乎还掌握一些主动权，这一点是难能可贵的。类似岁数的拳击运动员，是否有类似表现，难说。

3：陈克夫击中吴公仪的一拳，是顺势借力，反而有点太极拳的味道。所以武术相同，真正在搏击的时候，没有什么门派功夫，只有拳脚是真理。打得似乎不好看，其实真实格斗，无不如此，大家去看柔道比赛，很好看么？影视作品和武侠小说的东西对人的误导作用，的确比较大。各种传统功夫，上了擂台交手，基本动作还是那几个，并无明显区别，但是内里的练法和劲法是有不同的。

4. 吴公仪的推手功夫据说非常利害，但是在散手中，如果他没有办法近身和粘住对方，太极拳的引进落空如何发挥？这是很多怀疑太极拳实战能力人共同的疑问。说明，吴公仪缺乏和搏击高手的实战体验和对付办法。所谓挨着何处何处击，所谓一羽不能加，那人家非常迅猛的一拳打中你的脸面，能不能加？你的面部如何运化？能击么？恐怕是挨打吧。太极拳被文人吹牛吹的牛皮，也该吹破了。吴公仪在整个比赛中没有机会发挥任何太极拳的原理的击发，也和对手实力比较强有关。

5．陈克夫被打出鼻血以后，并没有影响其比赛，他出手勇猛，比赛还是比较积极。但背身脱离距离有点值得商祺，不如快速退步安全。

吴公仪是吴式太极拳创始人吴鉴泉的儿子，按理说不可能藏私。那么，太极拳的实战功夫，难道就不过如此么？当然，高手之间的实战，往往不一定好看，因为大家都不敢使用风险比较大的技法，而且因为功力相差不大，也很难有什么漂亮的一锤定音的绝响。（除非是毒招）。
实际上，我觉得太极拳到了60年代，基本上健身推广起到了决定作用。虽然那些太极拳老师得了真传，但真正的散手训练，搏击训练，一是不去练了，二是想练也没条件了，你想想，吴公仪找谁一天到晚散手打实战去？陈克夫也是一样。
到了现代的太极拳老师，能不能有当年吴公仪老师的功夫，我都表示怀疑。现在太极拳的实战，都是一些某某弟子，或者某某不服气，然后一下子被发出的这种战例。至于和国内外搏击高手交手会如何，实在不敢想。
因为太极拳师们多数不是职业选手，平时还要为生计奔波，练拳呢，教学又占了很大比例，真正自己实战训练的时间有多少，散手训练的时间有多少。都很难说了。
  古代的太极拳为什么利害，因为一是内部秘传，学到的人真把他当宝贝，下狠功夫练。二是但是的社会环境，就是江湖打斗的机会也很多，交手经验不是现在这些坐着教学的太极拳师可以比的。陈家太极拳陈长兴过去就做过保镖，走镖山东，震慑群盗，为什么？那是生死搏斗，能马虎吗？在家族内部，散手实战的训练，绝对不会松懈。到了近代，老拳师，比如孙禄堂，杨班侯，陈发科这些人，因为父辈在家里还是这样严格进行实战训练的。所以实战功夫都不差，尤其孙禄堂，屡次在擂台上击败外国人，这是史有明载之事。武林中对孙的搏击功夫，众口一词的佩服，当然孙先生学皆形意，八卦，太极拳三门，但都是中国的经典传统内家拳。
到了他们的下一代，情况就开始变化了。太极拳师的主要任务，是教学而不是真的和人去生死相博了。健身作用渐渐开始变得重要了。子女往往跟着父母走南闯北的去教学，当时做保镖不光靠功夫了，枪法也很重要了。真正受的散手训练，也就少了。和人搏击的机会，也少了很多。一般较量，也是以推手为限度。真正脱开手的打，机会并不多。推手是搏击训练的一个过程，但太极散手训练，真下苦功的有多少？
  不练？不练怎么能出高手？

吴公仪这一代太极拳师的真实搏斗功夫，应该和太极拳前辈是有很大差距的。而现代太极拳师傅们的实战搏击功夫，我估计整体来说，还应该不如吴公仪这一代。这是时代造成的，并非太极拳本身的问题。
到了现代，也许已经没有太极拳格斗师，而只有太极拳教学老师了。其实有很多人是既是老师也是格斗师，但侧重点还是不同的。这方面，官方轻视传统武术的搏击内涵，是要负很大责任的。但是冷兵器时代的过去对搏击武术本身的冲击肯定也是有关的。但西方人利用商业竞技运动保留了搏击运动，而中国人则变成了武术舞蹈运动。
现代太极拳搏击功能的退化，是非常严重的。而且对于重视搏击的太极拳，各家各派除了互相争吵正宗和谁发明这些本来由历史学家去搞的问题，实在没有能提出一个系统的实战训练体系。
那么，太极拳是否就从此不能打了么？太极拳的实战功夫，难道永远是一代不如一代么？我觉得也不尽然，我们还是有机会赶超前辈的。
这我会在下一篇，太极实战功夫训练的希望里，再加阐述。

  有兴趣观看有关擂台赛录像的，可于本人联系。

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#2

发表于 2004-8-4 22:48 资料主页文集短消息看全部作者

我痴爱太极拳多年了.
为宣传传播此中华国粹,也不知道花了多少时间.
但是, 热爱他不能吹嘘他, 现代太极拳的搏击水平下降是普遍现象,要正视不能回避.到现在还死抱着几句古拳论吹牛的是没有用的.
太极拳是打出来的名气,当然厉害.但现代人没好好练习,有的是方法不对头.
吴家太极的前辈们我有幸和他们搭过手.推手工夫的确厉害,这也是千真万确的.
要还太极拳的本来搏击面目,就先得把文人吹出来的太极神话打破.
太极拳如果训练得法,是可以成为非常厉害的高手的.

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#3

发表于 2004-8-5 12:43 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由軒轅堯于2004-08-05, 0:02:51发表
原來金刚捣锤老兄是太極拳高手，小弟想問一問老兄，小弟看過一套紀錄片，封套說明是要帶出李小龍先生的武學理念──截拳道。當中有一環節是關於太極拳，據片中一些武術家口頭道出，修練太極拳多年的高人，全身任何一處都能承受重力擊打而不受傷，他們還說在一次太極團到美國表演，請了一些當地的武術家講手比鬥，太極拳師們均稱不還擊，自願做只有被打的位置，然而，無論那些當地的武術家怎樣攻擊：腳踢下陰、標指插喉、重擊後腦，任憑你用盡五花八門、形形色色的狠辣招數去攻擊他們身體理應最為柔弱的地方，太極拳師們依然是神色自若，穩站閣下身前跟你笑談天下事。問題終於來了，究竟是否有此可能？

第一:我不是高手,现代太极拳也没有什么真正的高手了.

第二: 老兄所描述的情况,我可以很负责的对你说,那是扯蛋.
太极拳练到了高极别,可以做到挨着何处,何处击. 全身上下能够化解各种进攻.但是, 是有限度的, 我认为不能神化. 象重拳击打脑后下阴等部位, 还能和你"笑谈天下事"的. 那么, 那不是人了. 超过人可能承受的极限了.
举个例子,我用二龙戏珠取他双眼,他不躲不闪眼珠子能化我的劲?  胡扯的没边了.

  太极拳不光是拳,其实是拳法, 腿法, 靠法,肘法,膝法, 胯打法, 臀打, 全身都是武器.也不光是打, 也是拿法, 摔跌法. 是综合的搏斗技术. 过去传太极拳,打沙袋,练指力都是有的.
他巧妙的利用了螺旋和杠杆的物理原理,有利用人体肌肉的对拉拔场后的爆发力打出惊炸整劲, 是一种非常奥妙和科学的实战武术. 但技术要求高,需要非常刻苦的锻炼和系统的实战训练.
但是后来学拳的人并不是为了格斗,太极拳家为了谋生开始广收门徒,把拳架也改了,训练方式却秘而不传. 太极拳越改越容易练, 但越改越健身化,舞蹈化.
  就出现现在的情况了. 很多太极拳老师推手功夫还不错,你上去一推他,或者一搭他,你准飞.但是,如果你用远距离游斗, 步法灵活点, 用直拳快速点击, 很多现代的太极拳老师由于没有受过系统的太极散手训练,根本无法应付.

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#4

发表于 2004-8-5 15:15 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由易非于2004-08-05, 14:53:56发表
没有这场比武，就没有今日的新派武侠小说看。

正是如此,否则我就不把这文章贴这里了.

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#5

发表于 2004-8-12 13:49 资料主页文集短消息看全部作者

１９５４年１月１７日，发生了一件轰动香港的大事。太极派掌门吴公仪，白鹤派掌门陈克夫，相约在澳门擂台比武，吴公仪一拳打中陈克夫的鼻子，陈克夫鼻血长流，判为和局。比武为时仅３分钟。
　　可是，就是这短短３分钟，完全改变了另外两个人的命运：比武３天之后，《新晚报》副刊编辑陈文统化名“梁羽生”，在上司罗孚的“逼迫”下，写了他第一篇武侠小说《龙虎斗京华》，并且一鸣惊人，从此开创了新派武侠的洪流大潮。一年之后，另一位年龄也是３０岁左右的编辑查良镛效法，加入武侠作家行列，化名“金庸”，写了成名作《书剑恩仇录》。陈文统和查良镛两人命运从此出现惊人改变。
　　斗转星移，昔日的“梁大侠”至今已封笔２０年（梁羽生于１９８３年宣布封笔），他在行走江湖的一生中，一共写下３５部作品，１６０册书，共１０００多万字。

补充一下内容.

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发表于 2004-8-13 23:06 资料主页文集短消息看全部作者

其实入门来说,陈式容易练偏.不如杨式好.另外忽雷架循序渐进,也是好东西, 当然我自己就是练陈的,只是陈式不容易掌握,个人认为初学者练杨式吴式都不错.
陈发科的徒弟,包括他儿子,现在打的方式是一个人一个样.但刻意追求拳架的统一是没有必要的.
我有一篇陈式太极拳的误区,斜正有兴趣可以指点.

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发表于 2004-8-16 01:39 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由斜出正入于2004-08-14, 12:53:52发表
忽雷架没出过什么名手，好在哪里？嘿嘿~

陈发科的徒弟死的差不多了，活着的也已经打不了象样的拳。比起前辈，现在的人知道的东西多了，下的工夫少了，在功夫的精纯上差得太远。学者对着前辈的影像揣摩，或许还能“学乎上者，得乎其中”，所以~同志们赶紧掏钱买吧。才200通宝呀，便宜啊！哈哈！

补充一句，我只学过简化太极（体委），别拿砖头砸我，闪了

看来阁下对太极的理解有偏颇.
  到了现代传统武术还有什么真正的搏击高手? 社会和政府造成的. 没有了生死博杀的战争的锻炼,没有了竞技体育的促进, 环境造成的. 练拳练得好不如市场做的好, 格斗工夫好不如吹捧人缘好.
  不管什么架子的太极拳,原理都是差不多的,都是好拳,说什么忽雷架没高手的话, 是不对的.无论练那家传统太极都能练出高手. 杨式便于入门,吴式练其难者,松柔为难者. 孙式自成一家,博采各家.如果有形意和八卦的基础,练之最佳. 陈式刚柔相济,是比较原始的太极拳.
  问题太极拳架只是太极拳训练的一个部分. 打沙袋,拎石锁, 抖大杆, 单式操练, 定步活步推手, 散手实战, 鹰爪铁沙,打桩,练排打, 那样不要练?  还有一个站桩和内家功法. 扎根基的功夫.
各家都有很系统的练法,一是师傅不肯轻传,二是徒弟知道了也没动力练.
练什么风格的拳架,问题都不是很大.关键下功夫,那才最难.
至于国家规定什么的24,42式.已及那些竞赛套路,全是为了好看表演用的,追求好看,练起来出功夫难点.
其实太极是重意不重形的拳,练到后来,各人的架子有差别是很正常的. 应该说每个人都有自己风格. 就是杨家,杨班侯的小架,和现在流行的杨式大架差别也很大.
   最终在与在格斗当中练出周身一家, 随曲就伸的技术.以求我顺人背. 具体动作,变化不必拘泥.

练太极拳初必须追求动作姿势准确, 快慢刚柔也是各人不同的.不求统一.

徒弟的拳架和师傅不同,是最正常不过的事情了.

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发表于 2004-8-16 14:01 资料主页文集短消息看全部作者

斜正朋友,谢谢你有兴趣讨论这个问题.
  首先要说明的是我练习的拳架并非只是陈沟老架,嗯杨式.吴式我也练过, 形意,八卦在早年启蒙学武时也有涉及, 最早练的是散打. 很多现代搏击技术都是一样在体会和学, 拳架的风格只是"拳"当中一个部分.
学过那些东西,那么,个人训练怎么样安排时间, 练些什么东西, 起初要听老师的安排, 在掌握了一定技巧和原理基本功以后, 在传统武术还没有一个科学的训练体系的情况下, 如果安排训练时间,打多少次实战, 练多少时间基本功,打多少遍拳, 打什么风格的拳,打多少时间沙袋,  要根据个人特点来. 不可能千篇一律.你也不能说我就代表陈式太极拳, 就代表杨式. 拳架练到后来,都是差不多的. 杨家如果不练单独的发劲,如果面对搏击?  所谓拳架风格,不过是个人风格的一种演变.

但是有一点要说明的. 就是国家竞赛套路和简化套路,和传统的武术套路是不一样的. 训练体系也是不一样的. 首先这些套路的编排是为表演和健身设置的.
比如简化二十四式太极拳,虽然脱胎于杨式.但和真正的传统杨式太极拳光拳架就有很多不同, 传统套路重实战, 简化套路比较重表演性. 举个简单的例子: 你可以体会简化太极拳里和竞赛套路里"搂膝坳步"的区别, 当然,真正从简化太极入手,来学太极的博斗功夫也可以,先通过简化太极来练太极的基本要求. 但拳是给自己练的,既不能排成队大家象做操一样整齐动作一起练,也不能什么听音乐听口令.
   简化的编排,就是为了很多人没时间,也不想练太苦的基本功,为了适合各种年龄的人练才设置的,并非真正的实战武术.

而且简化太极拳除了拳架根本没有"拳"所应该具备的其他训练, 也不重视站桩的桩功.练习者大多以健身养身为目的, 当然, 就算是简化太极拳, 其搏击内涵还是有的,只是被弱化了.
真正的传统功夫,不管哪一家,下功夫练都极其吃力. 现在练简化拳的,多数没这个时间和精力.
国家编排简化太极拳和竞赛太极拳的宗旨就是从套路表演和健身考虑的,所以追求美感而不追求格斗的.
   练架子不能死练, 到后来练单操的时间要加强.并非练整个套路.拳练到一定程度,自己都可以编套路,没什么希奇. 练拳架是活桩.练气也练基本的动作间架.所以其实什么风格都不要紧.

太极拳发展到今天,就是那些号称什么传统的,多数也没有什么传统了.你问问那些太极大师们每天自己练多少时间, 练多少基本功, 感不感和真正的现代搏击高手一较高下, 就知道其份量了. 一个练了几年太极的人,居然连个训练了几个月的拳击手都打不够,这样的笑话也一直有.

我并无门派之见,各家各派好的东西都可以学,尤其是现代搏击里包括拳击,柔道, 泰拳的技法. 但这是末节,太极拳是学拳理,学发力和使力的技巧.
但是国家体委规定的所谓竞赛套路,我是不敢恭维的,这不光是太极拳,就是其他传统武术一被体委搞成武术比赛规定套路,就成了花架子.
真正的实战武术,是不会那么好看的.

  当然前提是你对武术的认同是什么,武术就是搏击术, 就是人和人搏斗的技术, 太极拳是一门很好的博斗技术.
  至于说观赏价值,我看武术是不如看芭蕾舞的.就算是体操,也要更好看一点.全世界也只有中国, 把人和人最原始的博杀技术变化来的竞技体育变成了非对抗性的观赏项目. 这个导向害了一代武人,还要继续害下去.

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