标题: 陌刀考---唐代军队制式大刀的消亡, 请各位懂唐史的朋友指教
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发表于 2004-4-10 14:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
陌刀考---唐代军队制式大刀的消亡

本文写的仓促,为了答复萧让女士的问题.有点凌乱

长刀大量装备军队并成建制的成为制式武器,也许只有在唐代.  当时的刀叫做陌刀. 。《中国古代兵器论丛》解释说:“陌刀,长刀也,步兵所持。”唐以后又不再出现记载. 作为武功鼎盛的大唐帝国的一种常见武器, 而现在有存有不少疑点, 是讨论的意义.
陌刀究竟始自何人, 今不可考.
陌刀见于{唐六典}之中: “武库令刀之制有四,仪刀,障刀,横刀,陌刀.” 其中横刀和陌刀为军队所采用.  
唐史中多次提到陌刀.
旧唐书中提到猛将李嗣业, 有:” 李嗣业,京兆高陵人也。身长七尺,壮勇绝伦。天宝初,随募至安西,频经战斗,于时诸军初用陌刀,咸推嗣业为能。每为队头,所向必陷。” 好象他是最早的陌刀高手.
另外还有:” ?#092;酋李歸仁擁精騎薄戰,王師注矢逐之,走未及營,?#092;大出,掩追騎,還蹂王師,於是亂不能陣。嗣業謂子儀曰:「今日不蹈萬死取一生,則軍無類矣。」即袒持刀,大呼出陣前,殺數十人,陣復整。步卒二千以陌刀、長柯斧堵進,所向無前。”的记载.

新唐书里还有:” 阚棱,伏威邑人也。貌魁雄,善用两刃刀,其长丈,名曰“陌刀”,一挥杀数人,前无坚对。”也是善于使用陌刀的勇猛武将.
另外在旧唐书哥舒翰的列传里有:”翰与良丘登北阜,以军三万夹河鸣鼓,思礼等以精卒居前,余军十万次之。乾祐为阵,十十五五,或却或进,而陌刀五千列阵后。王师视其阵无法,指观嗤笑,曰:“禽贼乃会食。”
类似出现的记录还有很多,不一一列举.

按照唐史和其他记载,陌刀是当时唐军的一种制式装备,在很多战斗中有成队列的陌刀兵出现. 而当时还有一些武艺高超的武将使用的个人兵器也是陌刀.
但是,陌刀却给人带来了很多疑问和不解之处.
这里先给一个图案的网站去看一下: http://www.cnwushu.com/bingqi/changbq/dao.htm#modao
[中华古今兵器图考]里有陌刀的图样,并注明重约50斤,很多地方根据他引用,这里提供一个网站上有图案,内容是根据图考扫描出来的. 但所有别的资料称”两刃,重15斤,长一丈”. 那么,这个自相矛盾的结论是哪里出来的呢. 根据唐代度量标准, 一丈大约合现在公制3米, 唐代的斤比现代的市斤还略大写,合600多克. 那么,这种刀会不会是五十斤呢?  根据武术界兵器和对古代人体能的研究, 不能排除有人能够使用五十斤的大刀,但是作为军队的制式兵器又是另外一回事情,个别武将可以神力惊人(其实也有持续作战能力的问题), 大量装备部队的武器必须是重量适中, 而且容易大量制造, 耐用的武器.(按照图应该是一种比较朴素实用的武器), 所以50斤是不可能的. 就算是15斤,实用起来也很吃力.如果一定要解释,那么只有从严格挑选和训练士卒上去解释了.
可见, 图考里的重量可能是误炒15斤之误.否则,在逻辑上是不通的.有怀疑的朋友,不妨去试试现在十几斤重的传统兵器.看看能不能挥洒自如.五十斤是个什么概念,可以亲身体验一下.

关于陌刀的图样是出现在宋代的兵器图里面的,我当时回答凝雪幻朋友后说陌刀还有实物是根据这个记载:
转载于马明达《说剑丛稿》)
日本考古学家小野胜年先生曾说,著名的日本正仓院里,至今还保存着不少古代中国的剑刀;“献物帐”上还记有“唐式大刀”、“唐刀”等名目。(11)所谓“唐式大刀”应指唐代军中盛行一时的陌刀,这种刀的样式在中国已无实物可证,只有日本正仓院还保存有几柄唐代实物。
但是, 一是实物我本人没有见过,也没有见过有关照片,另外,”唐样大刀”是否一定就是指陌刀,我认为马明达先生是有点武断的.  

根据唐代军队的作战特点和现存的记录来看, 陌刀队是步兵方队, 作为进攻手段. 但有的人为陌刀远战威力无穷,近战也好的说法. 如果是按照3米长的大刀来计算,是勉强的,近战肯定不行.远不如类似佩刀的横刀.
从陌刀的外形(双刃刀)推断其搏击特点,是除了刀的砍削动作以外,挥扫也是其特点,另外,从其头部尖的特点来说,还可以利用来当作矛和枪实用进行刺杀动作.应该说是战场多面手, 这个在:”陌刀的勇猛武将.:” 阚棱,伏威邑人也。貌魁雄,善用两刃刀,其长丈,名曰“陌刀”,一挥杀数人,前无坚对”那么这个一挥,说明陌刀的技法横扫是一个很重要的杀伤办法.,但是再战场上作为突击兵力就有问题了.如果刀都要轮开了,就要互相干扰甚至误伤,每个士兵都必须保持适当安全距离, 根据史书上所说的列阵出击,那么士兵之间的间隔将很大. 一个500人的方阵,如果按照安全距离是3米的话,那么正面将有多宽? 计算一下也知道不可能,另外间距如此之大,很难保证团队的冲击力和作战能力.  但如果距离小了,那么陌刀横劈,扫的动作就使用不出来.

可见, 陌刀队如果真是成建制的使用用来冲锋, “步卒二千以陌刀、長柯斧堵進,所向無前。” 还有”如墙而进”(旧唐书李嗣业传)的说法.那么, 肯定是密集队形. 在这种情况下,陌刀的挥扫功能肯定无法发挥出来. 那么只有留下可以刺(类似长矛),劈(直上而下,类似斧)的兵器的作用了,(斧也可以刺,头上是锐利的,但由于过于沉重,刺的效果远不如矛灵活)

用来这样解释的话,实际上陌刀队的这种建制,没有完全发挥陌刀的真正作用.只是皆用了长柄斧和长矛的作用,是步兵以队形长兵器对付骑兵的一种武器. 但是这样一来问题就来了,有的时候,两种功能兼顾不一定是好事情. 有一点必须强调,在真正的战场上, 由于军人都穿有沉重的铠甲负重,加上有箭矢的威胁,双方的战斗不太会出现单挑一对一的情况. 所以实际上士兵(包括武将)的作战武艺动作是很简单实用的动作,膂力和勇猛是占据很主要地位的. 那么, 从刺杀这个动作来说,陌刀应该不如头上远为更加锐利的矛. 而作为砍杀工具来说,杀伤力和作用又不如斧, 注意斧在攻城作战和其他方面还有作用.

而且从生产上说,生产长矛的方便程度,应该超过两面有刃的陌刀.军事上需要大量装备的器械,生产方便程度和成本也是一个需要考虑的问题,这也是为什么军队里的器械比民间流传的器械花样少而且朴实的原因.
另外也有人认为,陌刀的两刃实际上没什么用,所以后来被取代了. 这个观点如果用在密集步兵队的实用上,是正确的.
由此看来,陌刀队的尝试,并非完全成功,之所以在唐以后不再实用长刀作为建制兵器,是军队
发现了问题以后,取消了这个建制,是比较合理的解释.


但是陌刀并非象有些人说的那样消失,陌刀也并非象有些人说的那样不如单刃刀.在有些场合, 尤其是以少对多的时候,陌刀的挥扫作用运用好了,是非常利害的武器.所以象李嗣业,阚棱这样的猛将,在领先冲杀敌阵的时候,左右挥舞,敌人所向披靡,”一挥杀数人,所向无前”可见陌刀的威力. 两面有刃使得刀在横扫的时候对付不同方向的敌人不用转腕,少去了战术动作,符合战场上简单实用的杀人武术. 另外还有一个问题,在战场上拼杀,武器经常会砍到缺刃卷刃, 双刃武器在一面刃口卷了以后,紧急还可以再用另一刃杀敌.  

陌刀在唐以后,宋代的{武经总要}刀八色里的掉刀里,可以看到影子,也是双刃,头尖.掉刀一直是我个人比较喜欢的武器. 注意看图形可以发现, 掉刀的制作比陌刀精美.可见,陌刀已经走出平民,成为个别冲锋队长,勇猛武将的个人武器而不是制式武器了,所以可以做的花巧一点.
另外一个陌刀建制队伍的消失可能原因,是唐代后期开始,军队战争开始出现火器,杀伤力很大, 方阵队伍没有盾牌掩护光使用陌刀可能伤亡很大.不如手持长矛和盾牌的军队阵型实用. 长斧兵好象成队形的也不再使用了.
那么, 横行一时的陌刀,在军队中流行的时代,也就过去了.

第二种猜测
另外的一个疑问是,就是这样一种唐代军队中流行的兵器, 居然在中国”无实物可证”. 不是很奇怪的事情吗? 我国考古工作历年来有很多重大发现. 唐代的文物发掘出来的,也不知道有多少,另外, 作为兵器,年代远为久远的武器都保存的完好出土了.而作为唐代的一种曾经大量装备过的武器, 居然没有一顶点考古发现其实物来证明其形状重量, 岂非咄咄怪事? 有人解释说也许大量兵器回炉了,难道竟然一把都没有留下或者在战场遗失?  那么, 陌刀到底为什么会在唐以后不见踪迹而且无物可证呢?

那么, 难道是唐史和其他记载开了大家一个历史玩笑吗? 显然也不合逻辑. 写帝王的坏事情可能从太宗开始还不得不曲笔甚至歪曲. 但这一把武器,又不犯名违,有必要篡改吗? 如果是勘误,那么军事器械一类的东西应该是参照有关军队的记录的,也不会出太大的偏差,那么,这些陌刀都哪里去了呢?  为何只留下图形呢? 可惜的是没有到日本的寺院里去考证”唐样大刀”的情况.

另外有一种说法是宋代的斩马刀是由陌刀转变过来的.这是很奇怪的,按照陌刀图案,和后代流行的斩马刀风马牛不相及.一个长刀,一个是短刀,一个是双刃刀,一个是单刃刀. 另外还有人考证说苗刀实际上是受了陌刀的启发产生的.苗刀刃及其长,是现代日本刀的祖先,似乎和陌刀的外形差别也很大.

这里有一种比较大胆的推测, 就是唐代军队中制式的兵器陌刀,根本不是宋代图谱里画的那样的陌刀!  也许猛将阚棱和李嗣业用的的确是双刃的陌刀,如图谱所示.而军队里制式使用,和个别猛将是不一样的.真实由于上面所论述的在密集队形中长柄双刃大刀的一些弱点,可能唐军使用的陌刀,并非双刃的陌刀图. 那么,这里就需要从考古发现里去论证了.可惜的是目前没有任何出土的唐代兵器可以证实这个推测.

下面摘录一段武术家对苗刀的考证:
苗刀,古兵器,又名倭刀,它刀身修长,共五尺,兼有刀、枪两种兵器的特点,且可单、双手变换使用,临阵杀敌,威力极大,非一般兵器可比。苗刀在我国汉代就有其雏形,在我国历史上古称长刀,从河南刘家渠东汉墓出土的环柄长刀,和山东苍山发现的汉安帝永初六年发现的长刀,均和苗刀相似,从尺寸上看,全长111.5 厘米,刀脊厚度与刀身的宽度的比,大约是一比三,到唐代,天宝年间,大将军嗣业使用的部队,被对方的骑马冲乱,在这种情况下,嗣业“手持长刀,大呼出阵前,杀数十人,阵复整。”另外,在唐代的标准装备中,能看到大量的佩刀和陌刀。《中国古代兵器论丛》解释说:“陌刀,长刀也,步兵所持。”并附有长刀的图样。早在三国时期,在回赠日本国的物品中就有五尺长刀,后随中日文化交流,苗刀传入日本,明朝后期,倭寇多使此刀,所以后人也常把此刀,称之为倭刀

那么,苗刀和陌刀产生了关系. 倒是和斩马刀一说吻合了.  
那么,我的推测是, 陌刀实际上作为唐代流行的刀,并非只有一种形势. 唐六典里,可能就是陌刀在军队里最流行,象仪刀只是仪仗队用的装饰刀. 所以在军队里有可能把很多种刀都叫做陌刀. 双刃刀是陌刀,单刃双手持卧,用来砍马脚的长刀也叫陌刀.而且军队里的人大多文化水平不高,不是史官那么咬文嚼字.  可能在唐代,”陌刀”是一类刀的总称而已. 宋人编写图谱, 可能只是根据几个武将个人武器的打造图谱,实际上出现了勘误.  另外一个比较合乎逻辑的理由是, 唐代军中各种民族的人混杂,其实唐代的语言也是很混杂的,(这是语言学的另一个问题了),那么对于很多汉语水平不高的外族士兵和将领来说,把很多刀都叫成”陌刀”也就不奇怪了. 语言这东西永远是习惯跟着标准走的.大家叫惯了就成了标准. 咬文嚼字本来就是文人做的事情, 大多数冲锋陷阵的武将没有那么讲究.

用这个解释为什么陌刀没有出土文物也比较解释得通,因为双刃长柄沉重的陌刀只是唐代少数猛将的个人兵器, 那么数量有限,考古上不能发现,也就不奇怪了.
虽然唐六典中有四刀. 而实际上军中可能都称呼为陌刀.所以出现了唐史里一会儿”陌刀”,一会儿”长刀”的说法. 实际上史官写书基本根据军队的记录, 军队的记录里,陌刀的称呼本就混乱. 所以陌刀队未必就是长柄双刃刀队.

到了后来,唐代各种民族融合度越来越高,语言也开始流通广泛了,刀名的区分才细致起来.
按照这个推测,那么作为历史上唯一的一次使用制式长柄大刀的唐代军队的说法,也就被推翻了.但是我这个想法缺乏同样缺乏文物出土证据和历史记载的证明.所以只能是个猜测.

关于陌刀的使用和消亡,第一种猜测比较正统些,第二种比较新.作此文只为抛砖引玉.欢迎各位精研唐史的朋友指出其漏洞和缺点. 由于急着答复萧让,成文比较仓促,没有仔细查考各种资料,尤其没有仔细参考唐代出土文物的资料. 本人对唐史又只是一知半解,所以本文一定存在很多疏漏.在诸位方家面前班门弄斧,十分恐慌.

  等我有时间参阅了更多资料,再来补正.

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-4 13:31 编辑 ]


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发表于 2004-4-10 15:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
看来他的资料比我全. 此文我也没有看过.多谢指点.
陌刀对付骑兵应该是可以的,但用于守城我倒是第一此听说.关于李嗣业和阚棱的陌刀,基本是有共识的.


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发表于 2004-4-10 15:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
到现在,为什么如此流行的陌刀居然"无实样可考" 是最想不通的问题.我们文物考古工作发现那么多,居然没有陌刀出土? 这是这篇文章也没有解释的.
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发表于 2004-4-12 15:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
武将一般应该有用惯的武器. 比较习惯使用,容易发挥最大威力. 就是打枪,自己用惯的枪和当场发的新枪,射击精度就差很远. 弓也是自己用惯的比较容易射出好成绩
   当然当兵的是没这个条件的. 其实武将对武艺的练习,是比较全面的,善使陌刀,不等于说其他的用的不好. 战场上情况万变,随手拿起武器就要作战,所以十八般武艺都要练习.枪和槊的种类很多,可以参看图考,不过有些的确很类似.
    个人感觉步兵对付骑兵,最有效的还是长矛. 如果按照图谱上说的陌刀,并非密集队形的步兵所适合使用. 最主要的是无法解释如果陌刀按照萧让先生第二篇文章上所说,应该是很成功,后世居然不用是解释不通的,另外唐代出土文物如此丰富,居然陌刀"无实物可考" 不得不让人怀疑.

   另外答复凝雪幻,我虽练武,但到了现代, 器械的实战技法基本都已经失传. 现在流传下来的武术器械套路,表演性质多于实战效果. 古代军队的作战样式,也只能凭猜测了.  关于唐代使用火器的问题,宋代当然是开始规模使用的时代.但是我想表达的是唐代后期以后陌刀消亡和后来火器出现,杀伤力渐大.陌刀队密集队形生存受影响的推测. 当然弓箭的威胁也很大. 可能成文仓促, 语句上经不起推敲.多谢指正.

   至于吴钩,说法很多,有说就是剑的别称,有说是一种钩.

    有一个问题不懂,还请两位指教:" 虾米"指代何物? 出直何典? 我过去好象没见过.孤陋寡闻了.
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发表于 2004-4-12 15:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
答山高水远:
   全铁做刀柄是不可能的. 凝雪幻已经解释了. 即便如此,15斤的确也是很重的兵器.这点我同意.
   但不能用阁下的亲身体验来推断训练有素的古代军队士兵的能力. 同样举个例子, 如果平时不常锻炼的人,让你参加目前我军一线野战部队的拉练,一定也会觉得不是人能承受的.
   平时业余爱好者射箭,一般练习弓也就20-30磅的, 30多磅的金属弓能射的人就不多.  专业弓没有50磅以下的. 80-90磅的都是不在话下. 这练的和不练的,是没法想象其差距的.
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发表于 2004-4-12 18:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由凝雪幻于2004-04-10, 16:04:07发表


斩马有长柄的,就和陌刀那样,像剑心那个跟班拿的大家伙就是。

请问剑心是什么? 请指教.
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发表于 2004-4-13 17:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
虾米=什么  哦, 是个人的习惯还是小范围里流行的说法?
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发表于 2004-4-15 01:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
此话也就是我的第二种猜测, 陌刀的称呼在军中可能有点混乱,很多刀都称为陌刀,并无确切定义.
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发表于 2004-4-15 22:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
由于对陌刀的形状仍然存疑. 但总体上说, 长刀不完全是用铁做的,刀柄一般是不用铁的,否则不止15斤. 横刀是短刀,和陌刀战术使用都是不同的.
   从生产成本上说,步兵对抗骑兵的武器, 长矛用铁和生产方便程度都超过陌刀.所以用横刀和陌刀比不如拿枪矛和陌刀比.
   宋代枪的大流行,说明问题.
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发表于 2004-4-15 22:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
这是根据唐的六典里来的. 但斩马剑和宋代图谱里的样子差别还是很大的.
   现在一种说法是我文章里引用那个网站的图,另一种说法是长刃的长刀,有点象苗刀.
   但不管是哪一种,都没有文物依据.
   所以在唐代出土文物如此之丰的情况下,不得不令人怀疑.
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发表于 2012-2-17 18:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
顶出当年旧帖,现在看起来,有很多不成熟的地方。我有空补充一下。供有兴趣的朋友参考。
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