刘备其人倒低如何？ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-1-26 14:57 资料主页文集短消息看全部作者

吕布入城安抚百姓，令军士一百人守把玄德宅门，诸人不得擅入。

布曰：“吾与玄德旧交，岂忍害其妻子。”便令糜竺引玄德妻小，去徐州安置。

曹回顾玄德曰：“何如？”玄德答曰：“公不见丁建阳、董卓之事乎？”

玄德唤诸将士上堂，以酒赐之，曰：“吾弟兄同堂骨血，共议大事，并无二心。汝等勿疑。”

玄德出寨迎接，握手流涕曰：“非吾不行仁义，乃势不得已也！”

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#2

发表于 2005-1-26 15:17 资料主页文集短消息看全部作者

吕布不是无缘无故夺大耳的城吧，至于为什么不用我多说了。

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#3

发表于 2005-1-26 15:28 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-01-26, 15:23:36发表
身逢乱世，夺了人家的城也就夺了。关键是夺了人家的城还以人家的恩人自居，无耻得可以。

你得承认吕布是救过大耳几次。

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#4

发表于 2005-1-26 15:48 资料主页文集短消息看全部作者

首先吕布夺城事出有因，不能把所有责任都算在他一人头上，而且你自己也说“身逢乱世”，之后吕布也救过大耳几次，所以基本上扯平了。不过大耳在白门楼的言辞让人觉得不齿，以“仁德”自称的他就算不帮人家也不该落井下石，这明显是小人之为。

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#5

发表于 2005-1-26 16:40 资料主页文集短消息看全部作者

“曹操围徐州，吕布是间接帮了刘备。但是刘备得到徐州，最主要还是靠自己和关、张、赵之力。”这个这三个人出了什么力？除了大耳写了份信给曹操，还有什么功劳？

我可没说吕布不是小人，不过大耳既然是君子就不应该学吕布，何为君子，宽以待人，与人为善也。

小沛也不让住，这不能怪吕布吧，这完全是张飞的责任。

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#6

发表于 2005-1-26 16:56 资料主页文集短消息看全部作者

曹操根本没把刘备放眼里，如果不是吕布他是不会撤的。

我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。

“三将军抢马以后，刘备已经低声下气地求吕布了”可惜张飞还在顶嘴骂吕布。

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#7

发表于 2005-1-26 17:15 资料主页文集短消息看全部作者

不撤你认为凭刘备就能挡住曹操的大军？

别提鲁迅，三国时鲁迅的祖宗还没出世，那时候的君子标准是儒家定的。

那也是陈宫的责任，你也知道吕布没大脑的，而且这事刘备理亏在先。

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#8

发表于 2005-1-26 17:52 资料主页文集短消息看全部作者

你不会用现代汉语来理解“不敢向前攻城”吧，再怎么说三国演义也算是文言文，联系上下文正确的解释应该是不敢贸然攻城。
曹操看书，大骂：“刘备何人，敢以书来劝我！且中间有讥讽之意！”命斩来使，一面竭力攻城。

“君之已善，亦乐人之善也；己能，亦乐人之能也；己虽不能，也不以援人。君子好人之为善也；己能，亦乐人之能也；己虽不能，也不以援人。君子好人之为善而弗趣也；恶人之不善而弗疾也；疾其过而不补也；饰其美而不伐也；伐其不益，补则不改矣。”。《曾子家语》

别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。

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#9

发表于 2005-1-26 18:26 资料主页文集短消息看全部作者

贸然攻城不等于不攻城，只是重新部署一下战术而已。

这也算例子，朱朗是为父报仇和大耳的夺城之恨不是一个档次的。

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#10

发表于 2005-1-27 10:06 资料主页文集短消息看全部作者

笑话，夺城也算大恨啊，乱世之中诸侯互相攻略丢几个城那是家常便饭，我怎么不见曹操在大耳夺了其徐州后，言与其有不共戴天之仇。射戟辕门不算恩，别忘了那可是关系到刘备脑袋的。

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#11

发表于 2005-1-27 10:53 资料主页文集短消息看全部作者

那种比喻你也引用，我来说个更恰当的。你骂了我，我给你了一拳，然后看到你被人追杀救了你。

你之前说君子只报不共戴天的大仇，那大耳和吕布是不共戴天之仇吗，不是的话那就不成立。

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#12

发表于 2005-1-27 11:44 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-01-27, 11:31:07发表
你的比喻不恰当，因为刘备被人追杀的处境是吕布造成的，不是什么你骂了我，我给你了一拳之类的。我那个比喻才贴切。

你自己前面已经承认“我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。”，那么白门楼确实是“以直报怨”，现在又反口说什么大仇小仇的问题，没必要吧。

吕布夺城是张飞造成的，所以“你骂了我”这是一切的起因。

我没反口，是你自己用君子报大仇来辩解，这也是你承认的君子行为，现在不论吕布有没有恩仇，刘备那句话如果不是为报仇的话，那就是无缘无故落井下石了，那就更小人了。

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#13

发表于 2005-1-27 12:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-01-27, 12:10:06发表

QUOTE:

原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表
吕布夺城是张飞造成的，所以“你骂了我”这是一切的起因。

呵呵，刚才不是还说“别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。”吗？怎么现在又反口了？

QUOTE:

原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表

我没反口，是你自己用君子报大仇来辩解，这也是你承认的君子行为，现在不论吕布有没有恩仇，刘备那句话如果不是为报仇的话，那就是无缘无故落井下石了，那就更小人了。

孔子的主张是“以直报怨”，不是什么君子报大仇之类的，所以谈不上“无缘无故落井下石”云云。

这个比喻是针对整件事的，我那句话就针对辕门射戟，不要乱套。

请你不要歪曲孔子的话，孔子反问道：“何以报德？以直报怨，以德报德。”

译文：那么拿什么来回答恩惠呢？应该以正直来对待仇怨，以恩惠去回报恩德。

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#14

发表于 2005-1-27 13:08 资料主页文集短消息看全部作者

你说话就没针对性？这是逻辑问题，不是你所谓的“一下子一下子”，是不是阁下经常张冠李戴，用昨天的话套今天的事？

“以正直来对待仇怨”就是“有仇报仇”啊，再次佩服你的语文老师。

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#15

发表于 2005-1-27 13:41 资料主页文集短消息看全部作者

你不知道局部和整体的关系？辕门射戟是整个事件的一部分，你用我这对于这一部分的辩解扩大到整件事，到底是谁没逻辑。

和你说过别扯鲁迅，不是说“以直报怨”吗，别扯“以德报怨”可否？“以直报怨”就是用正直的方法对待恶行与恶人。

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#16

发表于 2005-1-27 14:03 资料主页文集短消息看全部作者

吕布夺城是整件事的起因自然要从整体来说，难道要把之后发生的事套到头上来？

有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇，不是说不分大小轻重的报复，你先想法子把吕布和刘备之间仇扩大到血海深仇吧。

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#17

发表于 2005-1-27 14:16 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-01-27, 13:54:01发表

QUOTE:

原帖由〖凤凰〗大帅于2005-01-27, 13:40:00发表
我觉得大家把话题扯远了，这贴应该是讨论刘备是否是“仁德”之人。
总之我觉得刘并非一个“仁德”之人。

以演义论，刘备是头号“仁德”之君，这个没什么好讨论的吧。

“仁德”啊，前几天还在和刘璋称兄道弟，没过几天就发兵把人家的地盘给吞了，还猫哭耗子说什么势不得已，恶心。

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#18

发表于 2005-1-27 14:27 资料主页文集短消息看全部作者

别搞混了，吕布夺城和辕门射戟都是属于吕布和刘备之间恩怨是一件事，不是什么两件事，而这两部分有先后顺序，吕布夺城那时辕门射戟没发生，对于那个时段来说这就是整见事，所以要从整体说。

“以眼还眼以牙还牙”可不是孔子说的，不要套到“以直抱怨”上，另外以直抱怨我解释过了，你不用把鲁迅搬出来混淆。

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#19

发表于 2005-1-27 14:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2005-01-27, 14:26:47发表
照阁下逻辑，法正、张松卖主求荣岂不比刘备更恶心？

刘彰暗弱不能保全蜀地是不争的事实，连张鲁之类的也都欺负一下刘彰，可见刘彰之弱。

既然不能保全，难道蜀地留着让曹操或者孙权来拿才算仁至义尽？可谓迂腐。好歹刘彰与刘备同根同祖，西川给了刘备也强于给曹操和孙权。

再说天下大乱，诸侯混战，讲什么道德经也没有多少人理会，最后都要靠实力说话的。

法正、张松卖主求荣值得称道？那文天祥算是什么。。。

TO：大便：别说空话，你说个来听听。

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#20

发表于 2005-1-27 14:48 资料主页文集短消息看全部作者

你有没有把我的话看完？“别扯旧帐，一件归一件”是后面的吧，“别扯旧帐：是指针对辕门射戟的局部事件，吕布夺城是之前的。

以事论事，不要用这种话来敷衍。

TO 大便：你是不是就会说这种空洞的话，之前我的那个帖子你好像还没回吧，我懒得和你这种人废话。

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#21

发表于 2005-1-27 16:28 资料主页文集短消息看全部作者

希望你不要再犯相同错误，在辕门射戟上这属于局部，就事论事没必要扩大到整体。吕布夺城在那一时断就等于整体，何来局部？

我之前就有解释，“有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇，不是说不分大小轻重的报复，你先想法子把吕布和刘备之间仇扩大到血海深仇吧。 ”之后你把鲁迅搬出来，没话说之后又回到前面那句话，你想循环几次？

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#22

发表于 2005-1-27 17:09 资料主页文集短消息看全部作者

你眼睛没看见时段二字？你是不是认为这两个是同时发生？

还要用鲁迅来狡辩，不要用近代思想解释古代君子观。

比喻不恰当，吕布没剥夺刘备的所有东西，至少他的妻小安好文武将才一个不缺，只是伤了元气。另外吕布也没追杀他。

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#23

发表于 2005-1-27 17:36 资料主页文集短消息看全部作者

“理亏在先”是指张飞抢马，这是后面的事情吧。

鲁迅是用近代先进思想延伸了古代君子观，可惜现在论的是古代儒家思想。

你会不会类比？对一个势力来说文武将才的重要性远不是个人亲戚朋友可比。
陈宫那段是吕布收留刘备之后的吧，你有没有时间概念把他扯上了吕布夺城？

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#24

发表于 2005-1-27 18:35 资料主页文集短消息看全部作者

哪来的另一个事情，张飞夺马是辕门射戟这一事件中，和你说了时段的关系，你又要回到前面的论点？

那你的意思是《论“费厄泼赖”应该缓行》是宣扬的古代思想喽，对不起如果这篇文不是儒家的注文的话，用在翻译古文上，他连一本文言文字典都不如。我的解释来自字典，是直译的，不信自己去翻。

留着青山在，不怕没柴烧。只有一个光杆司令和根据地有什么用，有人手就有翻本的机会。“吕布攻小沛时刘备最重要的关、张已经失散”？你看过演义没，吕布夺城时刘备还在和关羽攻打袁术。

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#25

发表于 2005-1-28 23:02 资料主页文集短消息看全部作者

没有时间观的家伙，“为什么张飞夺马要算入这一事件，吕布夺城又不算入这一事件？”张飞夺马在先还是吕布夺城在先，原来吕布夺城是在辕门射戟之后发生的啊，佩服你的逻辑。以刘备失徐州前后分为两段，前面一部分是张飞殴打吕布岳父引发吕布夺城事件，后一部分刘备投靠吕布后吕布辕门射戟救了刘备，之后张飞夺马被吕布赶出。对于“凭什么定时段”这个问题，时间标记点定哪都一样，定在刘备失徐州后投靠吕布之前是为了方便分析，你大可以把三国都定在一个时间段，不过“刘备理亏在前”永远成立，因为张飞殴打吕布岳父是一切的起因。

你自己引用鲁迅的“以眼还眼以牙还牙”不会连出处都不知道吧，既然你说这篇文不是用近代思想延伸了古代君子观那就是宣扬的古代思想了，可惜就算是宣扬古代思想这也不是儒家的注文，所以根本没资格作为翻译古文的凭据。我用的是文言文字典的标准解释，所以不存在“现在的思想去歪曲孔子的话”，至于其他人说的，如果不是儒家注文之类那也同样没资格作为翻译古文的凭据。

当然你如果觉得文言文字典也是用现在的思想去歪曲孔子的话的话，我也没什么好说得了。至于什么大仇不大仇是你自己举的朱朗为父报仇的例子，要反口吗？

“吕布见玄德去了，也不来赶”由此看来追杀一说不成立。二攻小沛的事你把他连到一攻上，你这是这什么逻辑。

补一句：劝你别问为什么不是儒家注文之类没资格作为翻译古文的凭据这种近似白痴的问题，这和问为什么用资本论和一些非数学著作不能作为解答高数问题的凭据没什么区别。

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