论民主 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-5-23 11:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

让我举些真实的例子，来向你展示民主制度如果没有一个完善的、真切地得到落实贯彻的宪法来保障个人自由的话，将会犯下何等的滔天大罪！

首先，是民主侵犯言论自由。苏格拉底是怎么死的？你知道不？是被雅典人一人一票投票判决死刑的！苏格拉底做错了什么？不就是口没遮拦地批评和讽刺别人，得罪人多称呼人少吗？姑且不论他说的是不是理，就算他说的话真的是犯了“荼毒青少年”的罪，何至于死啊？

其次，是民主侵犯人身自由。这里要举龙应台自己举过的例子。据说东欧某国（好像是捷克吧）民主化之后，一个城市的居民通过投票，决定建起一堵围墙（新的“柏林墙”？），阻止吉卜赛人进入这个城市。这不是侵犯吉卜赛人的迁徙自由是什么？他们有什么权利可以不让别人到他们的城市中来？这就是民主！龙应台举这个例子后，悲哀地说，她再也没想到民主竟然会带来这样的侵犯他人自由的后果。P！她要怪，应该怪她自己对民主一知半解。民主本来就是这样，现在才知道？迟不迟一点啊你？

再次，是民主侵犯经济自由（私有产权）。这里就要举香港的例子了。那班号称“民主党”的家伙，居然支持租金管制！价格管制是所有经济学家都深恶痛绝之物，因为它明显地侵犯了私有产权中的收入权。东西是我的，又不是什么鸦片毒药，凭什么政府不容许我以这个价格出售或出租？这是我的自由，你们有什么权利通过投票（民主）来限制？还有那号称“劫富济贫”实际上却只能“劫富”不能“济贫”的福利制度，以实现收入再分配为目的的税收制度，最低工资法（实际上是价格管制的一种具体形式），等等等等，无不是以侵犯私有产权为乐事，却也无不是那些号称“民主党”的家伙所极力支持的“恶法”。

最后，是民主侵犯了民主自己。那就是希特勒了，民主选举上台的人，亲手把民主给“灭”了！这真是对民主最大的讽刺！

一般人都只知道，美国宪法确立了美国是一个民主国家的政治体制。但有多少人知道，在这个宪法一通过，美国开国诸父们马上又通过了十条宪法修正案（俗称为“权利法案”的东东）？这个“权利法案”的条文，其句子格式都是“国会不得立……法”，因此又称为“不得立法”之法。其中的内容，通通是明确地指出，哪些东西是绝对不允许用来进行民主投票（国会立法）的，这就是通过宪法来界定权利，保障自由，不允许民主伸展到这些领域，以致于会出现侵犯这些领域之内的自由权利的现象。里面所保护的，正是言论自由、人身自由、经济自由（私有产权神圣不可侵犯），以及如今争议颇多的人民持有枪枝的自由，等等。

其实，只要对政治哲学有所认识的人，就会明白到。民主不民主并不是最重要的。最重要的是，要以某种形式（现代社会通常以宪法，但这肯定不是唯一的形式，如英国的普通法传统，就可以在没有明确的一本宪法的条件下，依然发挥出类似于“宪政”的效果）明确而可靠地划分“私人领域”和“公共领域”。大凡是“私人领域”的东西，绝对不可以用来投票，不可以行使民主权利。因为那是私人的领域，只有私人自己有权作出决定，这是个人自由的空间了。只有在“公共领域”的东西，才可以用于投票，才可以用来行使民主权利，才是民主的空间。因此，民主制度的关键，并不是要不要投票，而是在什么领域内才可以投票。公共领域要有多大？公共领域太大，就会侵犯了私人领域的空间，也就是侵犯了个人自由。这是重要而复杂的问题。划分私人领域与公共领域之间的分界，就是权利界定的重要内容。如果没有恰当与切实的权利界定，民主最大的问题就是会无限地扩展公共领域，挤迫私人领域的空间，最后终于使个人自由荡然无存！

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#2

发表于 2004-5-23 15:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-23, 12:00:17发表
民主只是一种手段，实现某种价值的工具。而这个工具一旦没有恰当地运用，就会遭受恐怖性灾难。

没错，民主不但只是一种工具，甚至只是工具的一种，既非唯一，更非最好。

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发表于 2004-5-23 15:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-23, 12:00:17发表
太棒了，我本来就想让nono写一个有关民主的贴子，没想到nono已经写了。

民主的问题还有很多啦，不是我这个简单的贴子能说清楚的。

例如，直接民主与间接民主的问题。直接民主几乎必然会导致公共领域挤迫私人领域（所以雅典才会发生一人一票判苏格拉底死刑的“丑剧”）。法国大革命的恐怖与血腥，不仅仅是以前我提到过的“积极自由”的问题，同时还夹杂了“直接民主”中所必然发生的公共领域挤迫私人领域的问题。

卢梭的“社会契约论”与英国古典主义者洛克等人的“契约论”思想有一个重大的差别。那就是，人民与政府订立所谓的“契约”，出让自由权利，腾出“公共领域”这一过程，卢梭主张的是人民全面地出让所有自由，也就是“公共领域”全面地挤占“私人领域”，也就是民主对自由的全面侵犯了。并且出让之后，一劳永逸，人民再也不能要回已经出让的自由。这是最可怕的地方。如果我们不小心把自由出让给一个魔鬼，怎么办？又或者，如果那个原来是天使的政府变成魔鬼，怎么办？

于是卢梭主张实行“直接民主”。所有公共议题，要全体人民进行表决，以免在“间接民主”之下被人利用了民意。但姑且不论直接民主有前面提到过的公共领域挤迫私人领域的问题，另有一个现实性的问题是，现代社会是一个高度分工的社会，各人有各人的职业与专长，不可能大家都把时间与精力花在从事政治活动之上，因此直接民主在现代社会根本是不可行的！间接民主是社会发展的必然选择。

其次，由直接民主而来的“公意”（民意），就有权去决定本来应该是存在于私人领域、由私人来决定的事情吗？这里就是“积极自由”在起破坏性的作用了。

我喜欢看通俗小说，不喜欢阳春白雪的雅文学，但民主投票决定我应该看雅文学，不应该自甘堕落看通俗小说，于是禁止我看通俗文学，甚至禁止通俗文学的出版。这是为了我好吗？民主投票的人是这么认为的。可能也确实是为了我好。但我不需要这样的好。我就是喜欢看通俗文学，我就是不喜欢看雅文学，我犯着谁啦？我就是不喜欢自己的文学欣赏水平高，怎么样？这是错吗？但民主投票，再在“积极自由”那种自以为真理在握的“致命的自负”之下，这种荒唐的事是一定会发生的。不要以为这是一个笑话。中国建国之后，不就长期地禁武侠小说吗？这种思想残余至今，仍然认为武侠小说是思想毒草的人，可真不少呢。

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#4

发表于 2004-5-23 15:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

我记得古典自由主义者们有一句名言：风能进，雨能进，国王不能进！

这句话的原意，是针对私有财产的。即不能让国王来侵犯私有产权。但其实我们应该更广义地看待这句话。私有财产只是自由的一种（经济自由），更广义地看，这句话针对的应该是所有属于私人领域的自由权利。另外，所谓的“国王”，不应该仅仅指国家、政府等行政权力，而应该泛指一切外在的公共权力，而不管这一权力的来源是国家、政府、独裁者还是人民（民主权力）。

惠灵顿公爵有一句名言：“权力使人腐化，彻底的权力使人彻底地腐化。”这句话通常也是狭隘地理解为政府权力、独裁者的权力。但我们也应该更广义地理解这句话。权力也可以是指来源于人民的权力，民主的权力。彻底的权力，即使来自于人民，也会彻底地使行使这一权力的人民腐化。从这个角度，也可以使我们明白为什么民主如果不受约束（也就是彻底了），是极其可怕的，与一切极权主义的可怕，没有任何区别！

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发表于 2004-5-23 16:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-23, 16:00:16发表
卢梭不是好东西的说，“人是被迫自由的”，切，分明是强制，还要打着自由的口号。我最近正在看他的社会契约论，一看到什么“普遍意志”呀，头就昏。

对啊对啊，就是那个“普通意志”成了杀人的利器，那跟灭绝师太嘴中的那个“武林正道”是同一性质的东西。

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发表于 2004-5-23 16:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-23, 16:00:16发表
我这里有个问题一直不太明白，就是说加拿大魁北克举行公投决定是否独立的问题（差点独立成功），多数的人决定就一定对吗或者说合适吗？有些人想独立出去，如果票数够的话，是不是侵犯了其他不想独立的人的权利；或者也可以反过来说，那些不想独立的人（如果他们的票占多数的话）是不是侵犯了想独立的人的权利。这件事还有更好的解决方案吗？

严格从理论上说，肯定是不合适的。的确是存在着不原意的人的自由被原意的人的意志侵犯了的情况。其实美国独立的时候也有这个问题。实际上不少人不原意独立，仍然想做大英帝国的臣民，看美国的历史书，可以知道有不少人在美国独立了很久之后，仍然偷偷在地家里为英王祝酒。还有美国南北战争，其实我们的历史书是把问题简化成“奴隶”问题了。实际上严格来说，北方的林肯的行为的确是违反了宪法的，因此南方如此奋起反抗，重心并不在于要不要蓄奴，而是在于认为北方违宪了。

民主制度本身，多多少少一定会侵犯了自由。因为不管怎么说，公共领域内的个人自由，就是被侵犯了的。所以，古典主义者提出“契约论”的思想，就是想证明公共领域内的自由，最初是人民与政府订立契约，同意出让的。所以虽然说是侵犯，但实际上没有侵犯，因为你早就知道，如果投票的结果与你的意志不合，你的自由就会受到侵犯。但你仍然同意出让，就是认可了如果出现投票结果与意志不合的时候，你原意受到侵犯。

但问题是，这个“契约论”是一个理论假设，不是一个历史事实。最符合这个假设的，也只有美国的建国历史。但时至今日，如果你出生在美国，你实际上并不能选择是否接受那份人民与政府订立下来的“契约”（其实就是宪法啦。宪法就是界定什么是公共领域，也就是什么领域的自由从人民那里出让给政府），你一定得接受。

这是没有办法的事情。政府是必要的（霍布斯说得很清楚了，如果完全没有政府，社会就会变成“所有人与所有人的战争”，这时自由权利更加不保），一定程度的出让自由，受到侵犯是无可避免的。我们只有尽可能地把公共领域缩小一点，界定得清楚一点，让自由受到侵犯的可能性低一点。如无必要，就不要让政府插手进来。

从经济学的角度来看，完全没有政府，自由权利不保；完全由政府说了算，自由权利也不保。最优的选择，是加进政府所导致的自由权利的受保护的利益的增加，恰好等于加进政府所导致的自由权利的受侵犯的成本的增加。

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发表于 2004-5-23 16:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-23, 16:32:19发表
“风能进，雨能进，国王不能进！”私有财产不可侵犯，好！否则富人也很可怜，搞不好就成了一个待宰的羔羊。

简直是肥羊！人人都磨刀霍霍向着他。瘦羊谁想着要宰啊？

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发表于 2004-5-23 17:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-23, 16:32:19发表
权力来源于何处，无非是证明一个政权的合法性罢啦。古时候说权力来源于上帝，或者权力来源于君王，现在说权力来源人民，这些权力来源都是不可靠的。
那到底权力来源于何处？也许根本不要管权力来源于何处，关键是权力必须得到可靠地限制。

也并不是那么简单。因为如果说权力来自于人民，那解释政府的权力从何而来时，就要使用“契约论”。而如果这个权力是可以由人民收回的，这本身对于政府滥用权力是一个约束。一切选举、更换政府的政治行为才有依据可言。如果说权力就是来自于天命之类的，那国王就可以胡作非为啦。你有什么权力来约束我（国王）的自由？

不过，我也同意你的说法，如何制约权力，比权力来自何处的问题更重要的。权力来自何处，很多时候只是一个信念的问题，而信念是没有对与错之分的。我可以不相信权力来自人民，我就是相信权力来自天命，你奈我何？

但如何制约权力，却是很客观的问题了。是一个制度建设的问题，很精细，很重要，很复杂。而权力的来源，之所以要费力地去澄清，多多少少是因为“名不正则言不顺”。

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发表于 2004-5-24 08:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由韦孝宽于2004-05-23, 22:51:17发表
我记得选举人票制度是为了防止人口大州利用人口优势把自己的意志强加给人口小州而设立的，欧洲国家对此嗤之以鼻。不过我认为不存在绝对合理的制度，只有适合自己的制度。

选举人团制度，有当时的历史因素的制约（如当时交通不便，难以把分散在各处的选民集中到一处进行投票），也有韦君这里说的理由。

很同意韦君的话。天下是不可能有十全十美的制度的，肯定多多少少都会有些问题。关键在于衡量利弊后，觉得是否值得为了有关的“利”而承受那样的“弊”。二千年的美国总统选举所导致的事件，理论上是一个“小概率事件”，美国立国那么多年，也就出现过这么一两次（当年尼克松和肯尼迪那次也算一次），是值得承担的“弊”。当然，任何一种制度也是应该“与时俱进”的，这不失为一次让大家反省一下是否需要适当地修正一下这种制度的机会。

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发表于 2004-5-24 08:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-23, 23:13:57发表
看来,折衷、调和、妥协、让步有时似乎不可或缺。

不是有时不可或缺，而是从来都是不可或缺。“政治就是妥协的艺术。”这是谁说的名言？

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#11

发表于 2004-5-24 20:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

让我举一个简单的例子来更清楚地说明民主和积极自由的关系与问题。

例如，有一幢住宅大厦。如果一开始的时候没有任何管理和约束，任何人可以自由地进出任何一家一户，显然这会乱了套。所以人都有充分的自由，但所有人的自由都得不到保障。你可以随时进入我的家，拿走我的东西，我如果孔武有力，可以把你打走；但如果我弱小无助，就只好眼睁睁地看着你用你的自由侵犯了我的自由。这就是没有政府时的情况，是被霍布斯称为“所有人对所有人的战争”的时代。在这个时代，没有任何对自由的约束，但也没有任何对自由的保护，结果是个人自由不保。

为了保护个人自由，必须对自由作出一定的约束。而为了有效地实施这种约束，住宅大厦的住户集中到一起，决定成立一个公共管理的机构，如业主立案法团之类的东东。这个东西，实际上就是一个“政府”。住宅大厦的住户与这个公共管理机构签定一个“契约”，划分“私人领域”与“公共领域”。“私人领域”就是各个住户自己的家，“公共领域”就是这些住户的家以外的大厦的公共场所，如走廊、楼梯等。私人领域之内的事情（家门之内的事情），公共管理机构不得干预，完全只能由住户自己来决定；但公共领域的事务，就要由公共管理机构来进行决策。这些公共领域的事务包括公共场所的清洁、大厦外墙的维护与粉刷、走廊路灯的管理……。

这些事务的决策，可以采用民主投票的方式来进行。例如，要否雇佣清洁工人来清洁走廊、楼梯等公共场所，还是各住户轮流负责清洁？如果要雇佣清洁工人，找什么清洁公司？支付的钱如何摊分，等等等等。在投票决策中，很可能某一用户的意见会成为少数派，被多数派的意见所否决。这时，这个用户的自由受到了侵犯吗？表面上看，是的。但实际上并不是。因为这个用户在与那个公共管理机构签定“契约”的时候，就已经预期到有关公共领域的决策如果进行民主投票，而投票的结果与他的个人意志相悖时，他必须服从那不如人意的投票结果。在预期到这种情况之后，他仍然愿意签定“契约”，这就意味着他已经认可了在必要的时候，在公共领域的事务上，可以侵犯他的自由。或者，从另一个角度看，在签定“契约”的时候，他实际上是把自己那存在于公共领域部分的自由让渡了出来，交给了那个公共管理机构。既然这一部分的自由从一开始就已经让渡出来了，后面在具体的投票过程中出现了与他的意志不合的结果，也就不能算是侵犯了他的自由。（他已经没有那一部分自由了。）

把这个大厦扩大了，就是我们的社会或国家。当然，在这个扩大的过程中，有两个问题会变得复杂起来，而使事情的本质有可能发生了变化。其一，是在这个大厦之中，划分公共领域和私人领域是很容易的事情。但在社会里，公共领域和私人领域的划分绝非是那么容易的事情。一旦公共领域划分得不好（通常是划分得太大，因为政府永远有动力扩大公共领域，因为那样可以扩大它们的权力），把本来应该是私人领域的部分也划分进公共领域中去了，那当然就会发生侵犯自由的问题。例如，在那个大厦之中，如果把你家的大厅也划成公共场所，别人就可以随意地进入你家的大厅，当然侵犯了你的权利了。

其二，是在现实社会中，往往不存在那个“签订契约”的过程，实际上未经你同意，契约就已经生效，你是不能选择的。既然没有签订契约的过程，何来我自愿地让渡一部分自由权利给政府的过程？既然不是自愿地让渡，当投票的结果不合我意时，我的自由权利是受到了侵犯的，尽管这时民主投票是发生在公共领域里的。这一点恐怕是没有办法的事情。在大厦的例子中，如果后来我发觉那契约于我不利，我不再想接受它了，我可以选择搬走，不再受那契约的约束。这种“用脚投票”的方式，是可以有效地制止大厦的公共管理机构滥用权力，侵犯我的自由权利。但在现实社会中，由于移民管制的存在，我们通常不可能容易地从一个国家迁移到另一个国家，以逃避自由权利受到政府的侵犯。

现在，姑且不论大厦中的公共管理机构是怎么成立的，是否有与用户签订过契约，也不管公共管理机构在管理公共领域的事务时是否使用民主投票的方式来进行决策。只说这个公共管理机构认为我的家太脏了，要我搞好清洁。假设我家的脏，是不会影响其他人的，这时公共管理机构的做法显然是侵犯了我那在私人领域的自由，尽管它在道德上是合理的。这种情况就属于“积极自由”对自由的侵犯。然后，假设公共管理机构是用户成立的，其权力来自于用户，进行决策时也使用民主投票的形式。其他用户民主投票，通过公共管理机构要求我搞好我家的清洁，这时就是凭借“民主”来以“积极自由”侵犯我的自由了。

由此可见，“积极自由”与“民主”对自由的侵犯不完全是一回事。没有民主，也可以用“积极自由”来侵犯自由。但通常来说，由于民主是一个动听的词，它意味着权力来自于人民，来自于民意，于是令人误会以来自民主的权力来行使“积极自由”，是不会侵犯人民的自由的。但其实不然。“积极自由”总是有侵犯自由的倾向，无论行使它的权力是来自人民还是其它地方。

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发表于 2004-5-24 21:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-24, 21:05:57发表
我不知道五四那批人为什么就知道打着“科学和民主”的口号，干嘛不打着”自由和宪政“的口号呢。

科学是必要的，民主嘛，还不如要宪政的好。

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发表于 2004-5-25 09:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于2004-05-24, 22:51:14发表
民主其实是个广义的范畴，民主就是实现人民当家做主的方式，民主并不是简单的少数服从多数，不同的领域用不同的方法，比如法官审判，甚至要多数服从一个人。

民主本身是好东西，但现在的问题是民主一词老是被误导和利用。另外民主和宪政什么的并不矛盾，反而是互相依靠和支持的，没有民主作基础的宪政也不是真正的宪政。

不对，你说的民主概念太含糊了。民主是人民当家作主的方式，但怎么具体地体现？还不是一人一票，少数人服从多数？你能想到另一种方式吗？

你说的法官审判，那恰恰不是民主，而是独裁，是精英治国，是权威主义，是哲学王（有才能、有知识的精英、贵族、明智的独裁者作决定，其他没有才能、没有知识的庸人、平民、愚昧的大众服从就是了。）

不要以为民主就一定好，独裁就一定不好。在某些领域，以某种形式，局部地实行独裁是必要的。正如在某些领域，以某种形式，局部地实行民主也是必要的。

民主本身不是好东西，我已经说得很清楚了，没有宪政的约束和对自由的保护，民主是万恶之源！

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发表于 2004-5-25 09:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于2004-05-25, 9:10:32发表
现代民主中有三个互不重合的领域。

1、基本权利，这是每个公民都有的权利，神圣不可侵犯，得到法律保证，多数和特权不能侵犯。当然这个基本权利也有一个限制，就是行使自己的基本权利时不能去伤害别人的基本权利。

2、多数决定权。有些权利是只能部分人享用的，比如市长只能一个人当，不可能人人都上，这就需要一种选拔方式，用投票的方式多数决定无疑是比较合理的方式。除了多数决定还有别的方式，比如考试的方式，高考和考公务员都是用考试，但考试这种方式实际也得到了多数的认可，也可以认为是多数决定。而纯粹的多数决定推举大学生（如文革时期的工农兵大学生）反而认为是荒谬的。多数决定权必须以基本权利为基础，首先不能跨入基本权利领域，其次，要保障多数决定权中的基本权利，比如人人有选举权和被选举权。

3、特权。现代社会是高效的社会，需要特权的存在，如果什么事都多数决定，就干不成什么事。但特权必须以多数决定和基本权利为基础，这才是合法的，否则就会成为独裁和专制。比如警察可以在有搜查令的情况下，进屋搜查。如果没有，就是侵犯了基本权利，虽然决定是否要搜查是由警察决定的，但“警察必须有搜查令才能进屋搜查”这项规定却应该是由多数决定权决定的，执行搜查的警察不能自己定制度，自己去做。

你说的第一点，不是民主，是自由。第二点，是民主。第三点，也不是民主，恰恰是独裁。

你要先理清概念，不要把什么东西都往“民主”这个筐里装。

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发表于 2004-5-25 09:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于2004-05-25, 9:33:03发表
民主是人民当家作主的方式，如果连人身基本权利都没有保障，谈何民主？另外民主个自由并不是截然的矛盾。

古希腊式民主是狭义的民主，时代不同了，民主的定义也不同了，这就是与时俱进，这样才能实事求是。不能拿以前的老皇历来套现在的社会，这样就会得出民主不适宜，民主无用论的错误概念。

民主与自由各有各的概念，你现在把二者加起来，然后都塞给民主，就说这是广义的民主，这种不尊重学术传统的做法，怎么能是做研究的严谨态度？再与时俱进，也不能如此与时俱进的。你我使用的概念都不同，怎么能进行辩论？

我没有说反民主，而是反没有任何前提条件的民主。你看清楚我的论证，不要断章取义。

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发表于 2004-5-25 09:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由superzz_0于2004-05-25, 9:28:06发表
可惜没有真正的君主制出现。
哲学王是柏拉图提出的概念吧？

对，哲学王是柏拉图提出的。

实际上，西方传统的政治学，最推崇的就是贵族主义或精英主义，由有才有学有识的明智的人来做独裁者（君主制是其中一种形式）。但独裁最大的困难，是如果那个独裁者不明智，怎么办？没有民主选举，定期地更换政府，彻底的权力使人彻底地腐化，再明智的独裁者也有腐化为愚蠢的独裁者的一天。

所以，纯粹而彻底的民主不可行，纯粹而彻底的独裁（你说的真正的君主制）也不可行。我前面也说了，“在某些领域，以某种形式，局部地实行独裁是必要的。正如在某些领域，以某种形式，局部地实行民主也是必要的。”

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#17

发表于 2004-5-25 10:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

让我继续前面那个住宅大厦的例子。

如果那个公共管理机构在进行决策的时候，都要召集所有的住户来商量，进行投票，这种民主是“直接民主”。事无巨细，一律“公投”。显然，如果这个大厦扩大为社会或国家，直接民主的费用巨大，根本是不可行的。因此，间接民主是历史发展的必然结果。

具体到那个大厦的例子中，就是公共管理机构在进行决策时，不会每一件事都召集所有住户来进行投票，而是在成立那公共管理机构的时候，就已经制定好章程，指明某些重大的事件，仍然要召集所有住户来投票决定（公投也）；而其余的小事，具体地主持公共管理机构的人（总统？）可以自己作决策（一定程度的独裁也），或者是由所有住户投票选举出几个人（普选？），组成常务委员会（议会？），由他们几个人代表大家投票来进行决策。这就是“间接民主”。显然，现代社会采用的是后一种方式来治理我们的社会的。

从前面的例子，我们也可以看到，到底政府的合理的行动范畴应该是什么（即什么样的政府行为才不会侵犯自由权利）。首先，政府的作用是保护自由，例如，如果有人走进我的家，我即使软弱无力，也可以叫大厦的保安来赶走他。其次，政府的作用是在公共领域里进行决策。

现实社会中的政府，通常犯的错误，就是把它的行动范畴扩展到人们的私人领域之中，本来是为了保护自由而产生的政府，反而变成了侵犯自由的头号敌人！

前面也已经提到过，把大厦扩大为社会，最困难的是划分公共领域和私人领域。例如，以收入再分配为目的的税收制度，是不是侵犯了私人领域？答案是明显的，因为对收入进行再分配，就是为了改变人们的收入水平，侵犯了私有产权中的收入权，也就是侵犯了经济自由。但政府说，我劫富是为了济贫，这是公共领域的事，所以我该管。姑且不论是否真的能济贫，劫富还不是侵犯了私人领域？强盗劫富为私利，政府劫富据说是为了公益。这不是以“积极自由”侵犯自由是什么？

这正如前面的大厦例子，公共管理机构说为了这个大厦的清洁，要我清洁我的家。但公共管理机构有权管的是公共场所的清洁，没有权管我家这个私人场所的清洁。你就是在道德上再占上风，也不能改变你侵犯我的自由的实质。更不必说，很多时候，道德上的美丽说辞是藉口而已。朱学勤写的“道德理想国的覆灭”，分析的是法国大革命的血腥和恐怖由何而来，正是由罗伯斯庇尔等人致力于要在人间建立一个“道德理想国”而来。顾准研究马克思主义，也发觉他的问题其实与基督教暗通心曲，根本目的都是要建立一个“人间天国”。

所以，法国大革命，马克思主义，原教旨主义者对异端的疯狂镇压，同出一源。只不过，以前的基督教，其积极自由的权力来源于对上帝的信仰，法国大革命的积极自由的权力来源于对纯洁道德和人民主权（民主）的崇拜，马克思主义的积极自由的权力来源于对所谓的无产阶级是先进阶级的狂想。（其实也有对民主的崇拜，什么人民民主专政。只不过在马克思的语境里，有资格被称为人民的只有无产阶级。这跟古希腊雅典城邦的人，认为有资格被称为人民或公民的人，不是所有生物学意义上的人，不能包括奴隶和外邦人是一样的。）

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#18

发表于 2004-5-25 11:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-05-25, 10:41:42发表
这样看来确实差异很大，辩不到一起去，因为你连法官断案也看成是独裁。。

法官断案的确就是独裁啊。独裁是什么意思？独自裁决嘛。法官断案不是独自裁决？当然，他有考虑各种因素，但还是独自裁决啊。古代的独裁者，也有考虑各种因素才独自裁决的啊。跟你说，企业中的经理也是独自裁决，由他自己作最后决策的，可不是让下属每人投一票的，虽然下属的意见他会考虑。

我觉得你是受情绪影响太大了。你心目中已经一早认定，民主是好的，独裁是坏的，于是不管这些概念本身的客观含义，就把好的东西往民主套，把坏的东西往独裁套。但我的分析很清楚，从客观的含义出发，指出什么情况下民主有其好处，有其坏处；独裁有其好处，有其坏处。

天下有万能的东西的吗？具体问题具体分析不就是我现在的做研究的态度吗？难道非要为了证明民主是好的，就要扭曲客观的分析？

在分析垄断的问题上，你反而能客观，那是因为你没有受到经济学教科书的“污染”，不知道一般的教科书都不分清红皂白，从一开始就怀着“垄断是坏的”这样的态度来进行分析。

但我一以贯之是客观冷静的分析，不从先入为主的谁对谁错出发，而是从严格的定义出发，以客观的条件考察。

你不妨自己去找真正经典的学术著作来看，民主、独裁、自由的定义是不是我这里说的那样，还是你说的那样。不遵守已经划定下来的定义，讨论就没有起点。我分析垄断，也是从一开始就先由澄清定义入手的。我在所有问题上的态度都是一样的，没有任何矛盾。

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#19

发表于 2004-5-25 16:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-05-25, 14:26:19发表
军事将领当然是独裁的，但法官我认为不是。区别在于，军事将领可以用任何手段和方法去做，只要他认为是对的，没有规定说战一定怎么怎么打，那么打就不行。而法官的断案是要以法律为准绳的，不能脱离法律规范的限制，法官如果乱来，检查官可以抗诉，可以在执行之前被纠正，甚至最后罢免法官，而军事将领不同，下级不理解也得先执行再说，至于再评价也是事后的事。

你怎么说军事将领就没有准绳了，军事常识和作战规律，这总要有吧？没有任何一种独裁是完全没有规则的，只不过是那规则是什么罢了。是知识？是规律？是制度？是法律？用规则的不同来定义独裁，只会弄得这个概念模糊不清。

概念是用来帮助我们把有基本相同的特征的事物总结到一起的，而且概念应该尽量地客观和清晰。独裁就是字面意义上的独自裁决，至于具体他根据什么规则来独自裁决，那是另一回事。

一家企业，如果老板同时是总经理，他决策的时候怎么就不是独裁了？他只对自己负责，没有任何人来制约他。但他决策失误，企业破产，他要自食苦果。古代的皇帝，你也可以说是没有人来制约他，但他决策失误，国家动荡，他也要自食苦果。只不过，这种对皇帝的约束力没有像市场竞争对企业家的约束力那么直接而明显罢了。同样道理，军事将领也好，法官也好，都受到一定的约束，约束力有直接有间接，有明显有不明显，但没有不受约束的。

实际上，民主、自由、独裁都只是决策的方式罢了。民主是多数人决策，少数人服从；自由是我决策，我服从；独裁是一个人决策，其他人服从。不指定具体的问题，不指定决策所施行的对象和领域，这三者没有优劣之别。

但如果指定了对象和领域，问题就来了。自由如果是我施于我的私人领域，那是消极自由，一点问题都没有；但如果是我施于别人的私人领域，那就成了积极自由，问题大之极矣。民主如果施于公共领域，如果交易费用为零，理论上没有问题；但如果民主施于私人领域，侵犯了自由；独裁施于公共领域，如果交易费用为零，理论上也没有问题；但如果施于私人领域，也侵犯自由。于是，在公共领域中，是使用民主还是使用独裁，这取决于交易费用的高低。这是新制度经济学研究的范畴了，这里不能多谈了，自己去找相关的书来看吧。

所以，你看到，不但民主不会绝对地好，自由也不是绝对地好，独裁也不是绝对地不好。脱离指定的条件来空谈，谈不上好坏。

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#20

发表于 2004-5-25 16:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-05-25, 9:33:03发表
不能拿以前的老皇历来套现在的社会，这样就会得出民主不适宜，民主无用论的错误概念。

这不是老皇历啊。你看我首贴中举的例子，除了侵犯言论自由一项是古希腊的例子，其它全是现代的例子。怎么是老皇历，怎么是批评古代虚无的民主？

以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情，天天在那些学而不得其法的发展中国家上演，你怎么闭目塞听，不闻不理了？

我没有说民主不适宜，民主无用。我已经说得很清楚，首先要有可靠而切实的宪政来界定公共领域和私人领域，然后才可以推行民主，否则一定大祸临头！我说的是实行民主的前提条件，不是不要民主。现在的人，一味民主民主地叫，何曾想过这些？何曾有想过要为实行民主进行什么样的准备工作？这才是空谈民主吧？

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#21

发表于 2004-5-25 16:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无缘贪于2004-05-25, 16:34:53发表
其实就在网上也经常可以看到很多“民主派”再犯这样的错误，不管什么事儿，也不管后果如何，先一人一票了再说

那是因为民主在他们那里，已经是一个信仰的问题，不是客观的制度选择的问题，当然不论对错了。

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#22

发表于 2004-5-25 21:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

唉，我看我们没有必要再论下去了，实在有点鸡同鸭讲的味道。

都说了我不是反对民主，而是没有界定好权利之前，不可以就推行民主。因为民主只可以施于公共领域，施于私人领域就会侵犯自由权利。

而你的意思是，界定权利，施于公共领域，本身就是民主的一部分。但我说了你这概念定得太大，不符合学术界的定义。你不肯改，坚持是这样。但实际上你说的跟我说的没有区别，只是你说的所谓民主包括了我说的多个概念。你这样以自己的概念来自说自话，那是无法谈下去的。不遵守公认的概念，另立新概念，这不是遵守学术规范的做法。

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#23

发表于 2004-5-26 11:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-05-25, 21:58:05发表
民主和自由当然会有一定的矛盾，不过在民主和自由之间，是不是自由的地位就更高呢，我看不见得。

民主侵犯自由固然不对，自由抑制民主同样有问题。

准确地说吧，民主与消极自由之间有矛盾，这时肯定是消极自由高于民主。民主会侵犯消极自由，但消极自由不会侵犯民主（消极自由不会侵犯任何东西）。以消极自由来抑制民主是应该的。

至于民主与积极自由之间是没有矛盾的，往往积极自由就是利用民主来作为藉口的。

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#24

发表于 2004-5-26 11:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由铁伞怪侠于2004-05-26, 11:22:00发表
这几天印度总理的民主投票让我充分感受到了“民主”这东西的害处。像印度老百姓哪里知道谁干的好啊，他们关心的是谁的名气大。。现在看来，如果在中国开展民主投票，最后的总理人选也许会是毛的孙子了。。。

看看台湾都够啦，何用看印度那么远？

民主的结果，往往是能言善辩，巧言令色，擅长煽情的政客当道。

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#25

发表于 2004-5-26 16:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

谎言永远有市场的。林肯说，你不可能在一个时候欺骗所有人，也不可能永远欺骗一个人。但问题是，欺骗的花样可以翻新，人类似乎又是一种健忘的动物。看看奥威尔的“动物庄园”吧，里面有很精彩的演绎。

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#26

发表于 2004-5-26 16:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-05-26, 16:36:27发表
还是哲学家所说的在宪政下的君主制度比较有效率

明智的独裁应该是最有效率的，但独裁的问题说到底最麻烦就是如果那个独裁者不明智怎么办？到目前为止，看不到一个办法可以解决这个问题。

民主，即使是有宪政界定的民主，费用仍然奇高的。美国是全世界有史以来最成功的民主制度了（宪政界定最清晰，最切实），但不要说费用奇高（每四年一次的总统选举，都是挥金如土），种种侵犯自由的行为仍然是不能尽免（宪政界定仍然有欠清晰，尽管已经是最清晰的了）。如尼克松时期搞的石油价格管制，私有土地使用也诸多管制，都是侵犯私有产权（经济自由）的表现。更不要说所有国家的反垄断法最早就抄自美国的反托拉斯法了。还有最低工资法呢？这类侵犯经济自由的“恶法”，真是扳着指头都数不过来，全是从美国那儿来的。

还有，当年美国曾经通过一项宪法修正案，内容是禁酒的，这是最典型的通过民主的手段（投票通过法律），以积极自由（饮酒是不道德的）来侵犯消极自由（饮酒是我的私人自由权利）的事件。事实上这条荒唐的宪法修正案也维持不了多久，很快又通过一条宪法修正来把它给否决掉了。然而，这条禁酒令施行的短短时间之内，已经足以使非法售酒的黑社会一举坐大，其贻害之无穷，有目共睹。民主和积极自由一结合，祸害之大，于此可见一斑。连美国尚且如此，则其它“画虎不成反类犬”地抄美国宪法和民主的发展中国家闹剧丑态一大堆，又算得什么呢？

朱学勤写过一篇讲美国的事情，说一个美国人跟他说，美国的社会是资本主义，美国的政府是社会主义。那所谓资本主义的社会，就是自由的社会（至少是指经济自由）；那所谓社会主义的政府，就是指大搞福利制度，以民主侵犯经济自由的政府。不过，得承认，在所有发达国家中，美国的福利制度是最轻的了，因此它的经济最自由，最有活力，最发达。

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#27

发表于 2004-5-26 16:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由happytime于2004-05-26, 16:50:56发表
开明专政在理论上是最有效率的，在现实中却是不可行的。

在一定范围内还是可行的。港英殖民政府不就很成功嘛？香港当年出名地有自由没民主。但港督是由英国政府任免的，可以容易地被撤换，放到整个国家去，问题就困难了。

古代中国五千年历史都是独裁的，但安定繁荣的时间还是比较长的，是主流；暴政的时间相对还是比较短，不是主流。这都是因为明智的君主还是占多的。但时间一长，就难免出问题，没有真正能长治久安的。

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#28

发表于 2004-5-26 21:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-05-26, 20:40:17发表

请参看邓小平文选（好像是第二本），具体在哪处忘记了。大概就是在文革刚结束的那段时间在党内的一次会议上说的。

邓小平当然是指当时的西方发达国家，以前的不算，以前西方还出过希特勒这样的事呢。

文革的本质不是独裁，而是恰恰是“大民主”。你以为当时如果进行投票，毛泽东不能当选？他鼓动人民去北京“朝圣”他，正是为了向党内反对文革的人宣示他是得到人民的支持，代表的是人民的意志。

希特勒就更是民主选上台的。

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#29

发表于 2004-5-26 21:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

这里要再强调一点，重要的是“宪政”，不是“宪法”。英国没有宪法，但有普通法传统，保证了宪政。所以，港英政府的独裁成功，其开明的来源恰恰是英国的宪政传统。我有点怀疑，宪政下的独裁，是比较可靠地可以出现明智的独裁的。

反观很多发展中国家，都抄了美国的宪法，但虚有其表，没有真正的宪政精神，搞民主一塌糊涂。据说，中共在延安时期就已经制定了一部非常优秀的宪法，其完善程度之高，甚于美国的宪法。但纸面上说如此界定权利，实际上从来没能落到实处。

宪法的文本是不重要的，重要的是宪政的精神。

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发表于 2004-5-26 21:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由happytime于2004-05-26, 21:20:34发表
哈哈，我知道了，nono喜欢的是宪政下的独裁。

不是喜欢不喜欢的问题，而是就事论事。关于宪政下的独裁是否就会比较可靠地是明智的独裁，我还不能证明。

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