取得胜利果实的为什么是李家父子？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2013-3-15 10:58 资料文集短消息看全部作者

1.李渊本是关陇军事集团中的一员，容易为众人所接受
2.他在之前的十年一直主持太原方面的防务，易于召集数量可观的军队
3.他占据的山西以及后来的陕西----关中易守难攻，利于积蓄力量；东方的几个主要对手窦建德，王世充，李密，宇文化及无险可守，相互之间攻伐不断
4.李渊的政策很宽大，不吝啬赏赐，对手阵营的将领甚至可以原建制的归入他的军队，除了少数首领---王世充，窦建德之外，大都获得了很高的荣誉和官衔

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#2

发表于 2013-3-16 09:31 资料文集短消息看全部作者

王世充本来地盘就狭小，又跟李密打了多年，再加上徐世勣等瓦岗旧部降唐，王世充想不被李唐所灭也不可能。
唯一遗憾的恐怕要数窦建德，毕竟窦建德颇有气度，又得人心。如果说他有什么做错了那他只错了一件事，亲帅大军到前线结果战败。当然战败其实也没什么，窦建德比李密好的一点在于他的统治较为稳固，如果窦建德能够逃回河北未必没有再战之力。可惜他一战成擒。
----------
这个不太同意

王世充占据的是李密的地盘，河南河北之地又是隋末唐初人口最稠密的地方；李密的将领像单雄信秦叔宝程志节多投降于王世充，如果王世充政策得当，不至于如此
窦建德那一战是无可避免的，他和王世充唇亡齿寒，如果唐军顺利拿下王，那么下一个目标一定是窦建德；以后来刘黑闼胜于窦的攻伐水准尚惨败于李大李二的表现来看，窦建德如果不在此时倾尽全力的话，未来恐怕就没这么好的机会了，凌敬抽身之说只是暂时避开了唐军的锋芒，窦建德仍然免不了未来的失败。

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#3

发表于 2013-3-17 09:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2013-3-16 22:51 发表

第一我没有说是200万；第二单位是户；第三，这个数字是官方控制人口不是实际人口；第四，这个数字从来就没有任何争议。

---------

关于纳税户口剑桥隋唐史有个说法，隋代的纳税人口在609年左右达到了巅峰，大约为900万户左右；这个数字在唐高祖时代下降到了不足200万户，到了唐太宗末年仍然不足300万户，但是这个差别并不意味着实际人口的猛烈下降，而是由于作为课税依据的人口登记的松懈,低效率造成的，漏籍最严重的地方是全国最富有，人口最多的河北河南两道，那里的登记数只有隋代时候的17%和10%。
---------引自剑桥隋唐中国史第188页

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#4

发表于 2013-3-17 10:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 住持方丈 于 2013-3-16 14:39 发表
地势形胜. . .

--------可以说是单线作战，拿下西秦之后，唐军只要把军队放在东面就可以了；而王世充是多线作战，哪一方面都放松不得，在唐军的步步紧逼之下，外加政略上的失策，仅仅2 3年之后就被李世民包围在洛阳城之下；

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#5

发表于 2013-3-17 10:19 资料文集短消息看全部作者

瓦岗军失败后，程知节降于王世充。王世充接遇甚厚。但程不满王世充多诈。程知节曾对秦叔宝说：“世充器度浅狭，而多妄语，好为咒誓，乃巫师老妪耳，岂是拨乱主乎？”秦叔宝亦有同感。武德二年(619年)闰二月十九日，王世充率部进犯唐朝谷州(治新安，今属河南)，王世充与唐军交战于九曲(今河南宜阳西北)。程知节、秦叔宝、吴黑闼、牛进达等都带兵上阵，率几十个亲信骑马向西跑了一百来步，然后下马向王世充行礼，说道：“荷公接待，极欲报恩。公性猜贰，傍多扇惑，非仆托身之所，今谨奉辞。”随即投奔投奔唐军。

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#6

发表于 2013-3-17 11:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-3-17 11:17 发表
记得他们的家属还在王世充那里，王没有为难他们？

---------
这得翻翻旧唐书，还真不清楚

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#7

发表于 2013-3-17 11:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由晕菜于 2013-3-17 11:33 发表

---------
这得翻翻旧唐书，还真不清楚

---------
有了，旧唐书第八秦叔宝传：会仁基以武牢降于李密，密得叔宝大喜，以为帐内骠骑，待之甚厚。密与化及大战于黎阳童山，为流矢所中，堕马闷绝。左右奔散，追兵且至，唯叔宝独捍卫之，密遂获免。叔宝又收兵与之力战，化及乃退。后密败，又为王世充所得，署龙骧大将军。叔宝薄世充之多诈，因其出抗官军，至于九曲，与程咬金、吴黑闼、牛进达等数十骑西驰百许步，下马拜世充曰：“虽蒙殊礼，不能仰事，请从此辞。”世充不敢逼，于是来降。高祖令事秦府，太宗素闻其勇，厚加礼遇。从镇长春宫，拜马军总管。
　　又从征于美良川，破尉迟敬德，功最居多。高祖遣使赐以金瓶，劳之曰：“卿不顾妻子，远来投我，又立功效。朕肉可为卿用者，当割以赐卿，况子女玉帛乎？卿当勉之。”寻授秦王右三统军。

[ 本帖最后由晕菜于 2013-3-17 11:44 编辑 ]

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#8

发表于 2013-3-17 22:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2013-3-17 16:29 发表

1、隋唐交替之际打仗的兵源主力到底是府兵还是募兵现在还有争议。
2、刘邦当年的关中跟隋唐时期的关中已经不一样了，隋唐时期的长安城是不能做到粮食自给的。
3、我们可以很容易的找到洛阳附近几个大粮仓的 ...

-----------
李渊起事有部分的募兵，比如617年阴历五月，李渊传令建成元吉就地募兵，十天内募集10000多士兵；但他的军队大部分是府兵，在起事后李渊建立了大将军府----他的军事战斗组织，其成员大都是太原附近的隋朝文武官员，李渊最初的大部分军队是由于这部分官员的支持才得以征集，得到供应，因为他们原都是隋朝鹰扬府的军官，现在不过是把他们的士兵转手交给李渊指挥而已。

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#9

发表于 2013-3-21 15:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 11:44 发表
李渊能获得最后的胜利李密功不可没，李密投唐不但给李渊送来了良将还直接给李元送去了江淮、中原以及山东地区的大片土地，导致整个中原地区的力量对比发生戏剧化变化。李密投唐李唐起码少奋斗20年。

------------
不知道在说些什么

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#10

发表于 2013-3-21 15:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-3-21 12:57 发表
李密如果不反能善终咩？

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郁郁而终吧，盛彦师是个狠角色

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#11

发表于 2013-3-22 17:43 资料文集短消息看全部作者

怎么可能三家打一家，至少窦建德是不会参与的

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#12

发表于 2013-3-22 17:48 资料文集短消息看全部作者

王世充够倒霉的，对唐军初阵秦琼程咬金阵前倒戈了，让罗士信略地，罗也跑了；武德三年的慈涧之战胜负未分王莫名其妙收兵了，转过年来就让对方给掐死了

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#13

发表于 2013-3-22 19:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 11:32 发表

只要有地盘瓦岗就能恢复元气，李密在瓦岗也不过就三年而已，瓦岗便发展壮大。
李密投唐的后果是什么？是中原一支重要的军事力量倒向李唐，李唐攻打王世充的时候从1对3变成了2对2。因为李密投唐而投靠唐朝的瓦 ...

------------
这位兄台太高估李密了，如果李密在与王世充会战失利后仍然有决一胜负的实力，他断然不会投靠李渊的

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#14

发表于 2013-3-23 10:36 资料文集短消息看全部作者

欲待世充兵半渡洛水，然后击之。及世充军至，密候骑不时觉，比将出战，世充军已济矣。密自度不能支，引骑而遁，径赴武牢，元真竟以城降于世充。
密将如黎阳，或谓密曰：“杀翟让之际，徐世勣几至于死，今向其所，安可保乎？”时王伯当弃金墉，保河阳，密以轻骑自武牢归之，谓伯当曰：“兵败矣，久苦诸君！我今自刎，请以谢众。”伯当抱密，号叫恸绝，众皆泣，莫能仰视。密复
曰：“诸军幸不相弃，当共归关中，密身虽愧无功，诸君必保富贵。”其府掾柳奭对曰：“昔盆子归汉，尚食均输。明公与唐公同族，兼有畴昔之遇，虽不陪从起义，然而阻东都，断隋归路，使唐公不战而据京师，此亦公之功也。”众咸曰：“然。”密又谓王伯当曰：“将军室家重大，岂复与孤俱行哉！”伯当曰：“昔汉高诛项，萧何率子弟以从，伯当恨不昆季尽从，以此为愧耳。岂以公今日失利，遂轻去就？纵身分原野，亦所甘心。”左右莫不感激，于是从入关者尚二万人。高祖遣使迎劳，相望于道，密大喜，谓其徒曰“我有众百万，一朝至此，命也。今事败归国，幸蒙殊遇，当思竭忠以事所奉耳！且山东连城数百，知吾至此，遣使招之，尽当归国。比于窦融，勋亦不细，岂不以一台司见处乎？”及至京师，礼数益薄，执政者又来求贿，意甚不平。寻拜光禄卿，封邢国公。

[ 本帖最后由晕菜于 2013-3-23 10:37 编辑 ]

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#15

发表于 2013-3-23 10:45 资料文集短消息看全部作者

李密亲信不过王伯当等数人，大败于王世充之后，连手下大将徐世绩都信不过，和柳奭一唱一和这段话才是他的心声，投降窦建德?别说窦不可能收留这个枭雄，恐怕李密以己推人，也不敢去投靠吧

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#16

发表于 2013-3-23 10:48 资料文集短消息看全部作者

柴孝和说密曰：“秦地阻山带河，西楚背之而亡，汉高都之而霸。如愚意者，令仁基守回洛，翟让守洛口，明公亲简精锐，西袭长安，百姓孰不郊迎，必当有征无战。既克京邑，业固兵强，方更长驱崤、函，扫荡京、洛，传檄指捴，天下可定。但今英雄竞起，实恐他人我先，一朝失之，噬脐何及!”密曰：“君之所图，仆亦思之久矣，诚为上策。但昏主尚在，从兵犹众，我之所部，并山东人，既见未下洛阳，何肯相随西入!诸将出于群盗，留之各竞雌雄。若然者，殆将败矣。”

及义旗建，密负其强盛，欲自为盟主，乃致书呼高祖为兄，请合从以灭隋，大略云欲与高祖为盟津之会，殪商辛于牧野，执子婴于咸阳，其旨以弑后主执代王为意。高祖览书笑曰：“李密陆梁放肆，不可以折简致之。吾方安辑京师，未遑东讨，即相阻绝，便是更生一秦。密今适所以为吾拒东都之兵，守成皋之扼，更求韩、彭，莫如用密。宜卑辞推奖，以骄其志，使其不虞于我。我得入关，据蒲津而屯永丰，阻崤函而临伊、洛，吾大事济矣。”令记室温大雅作书报密

----对比一下李密和李渊之间高下。李密为人权变无双，善善恶恶，眼光始终放在洛阳上，这大概就是他不能成就大事的原因吧

[ 本帖最后由晕菜于 2013-3-23 11:08 编辑 ]

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#17

发表于 2013-3-23 11:25 资料文集短消息看全部作者

回复 #78 58642modemeng 的帖子

如果投降窦建德，就得拿徐世绩的地盘去投，李密连黎阳都不敢去，可见这个人疑心之重

[ 本帖最后由晕菜于 2013-3-23 11:26 编辑 ]

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#18

发表于 2013-3-23 11:29 资料文集短消息看全部作者

既然说到李密投靠窦建德的可能性，那我们摘段李密在李渊手下的经历：
左右莫不感激，于是从入关者尚二万人。高祖遣使迎劳，相望于道，密大喜，谓其徒曰“我有众百万，一朝至此，命也。今事败归国，幸蒙殊遇，当思竭忠以事所奉耳！且山东连城数百，知吾至此，遣使招之，尽当归国。比于窦融，勋亦不细，岂不以一台司见处乎？”及至京师，礼数益薄，执政者又来求贿，意甚不平。寻拜光禄卿，封邢国公。
未几，闻其所部将帅皆不附世充，高祖使密领本兵往黎阳，招集故时将士，经略世充。时王伯当为左武卫将军，亦令为副。密行至桃林，高祖复征之，密大惧，谋将叛。伯当颇止之，密不从，因谓密曰：“义士之立志也，不以存亡易心。伯当
荷公恩礼，期以性命相报。公必不听，今祗可同去，死生以之，然终恐无益也。”乃简骁勇数千人，著妇人衣，戴幕离，藏刀裙下，诈为妻妾，自率之入桃林县舍。须臾，变服突出，因据县城，驱掠畜产，直趣南山，乘险而东，遣人驰告张善相，
令以兵应接。时右翊卫将军史万宝留镇熊州，遣副将盛彦师率步骑数千追蹑，至陆浑县南七十里，与密相及。彦师伏兵山谷，密军半度，横出击，败之，遂斩密，时年三十七。王伯当亦死之，与密俱传首京师。---摘自旧唐书

----------
李密不懂得避嫌，他军事上的天才和政治上的白痴形成很强烈的对比（这点和韩信倒是很像），功高如李靖也得战战兢兢的在皇帝手下讨生活，何况一个外来挂单的首领，能平安度过一生已经不错了，竟然还想风光一时，真是找死啊

[ 本帖最后由晕菜于 2013-3-23 11:41 编辑 ]

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#19

发表于 2013-3-23 13:54 资料文集短消息看全部作者

窦建德一而再，再而三的打虎牢关这种败仗，是个不太合格的军事统帅
會竇建德率眾十萬來寇范陽，藝逆拒之。萬均謂藝曰：「眾寡不敵，今若出門，百戰百敗，當以計取之。可令羸兵弱馬阻水背城為陣以誘之，觀賊之勢，必渡水交兵。萬均請精騎百人伏於城側，待其半渡擊之，破賊必矣。」藝從其言。建德果引軍渡水，萬均邀擊，大破之。明年，建德率眾二十萬複攻幽州，賊已攀堞，萬均與萬徹率敢死士百人從地道而出，直掩賊背擊之，賊遂潰走。

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#20

发表于 2013-3-23 13:58 资料文集短消息看全部作者

王世充李密是政治上低能，窦建德正好相反

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#21

发表于 2013-3-23 19:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2013-3-23 15:02 发表

1、你的意思是我们可以完全忽视李绩情愿不要自己老爹也要离开窦建德的历史事实，假定他会给窦建德出力？
2、李绩在投奔李渊之前，独立指挥过几次大型会战吗？用什么来证明他投奔李渊之前这一阶段他的军事能力 ...

----------
XM8兄谈到了个有趣的问题，徐世绩是个怎么样的人？忠诚？刻意？深谋远虑？
至于为窦建德效力那件事情，我认为这不仅是首领选择臣子的时代，也是臣子选择首领的时代，就比如单雄信选择了王世充，秦二哥和程咬金罗士信却选择为李唐一样

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#22

发表于 2013-3-23 22:22 资料文集短消息看全部作者

窦建德跑了好多次，最后一次终于没跑掉

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#23

发表于 2013-3-24 08:07 资料文集短消息看全部作者

3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在李世民那里，这个差距太大
------------
关于虎牢关之战值得讨论下，我也觉得窦建德战略方面无错

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#24

发表于 2013-3-24 19:48 资料文集短消息看全部作者

突厥遣其柱国康鞘利等送马千匹诣李渊为互市，许发兵送渊入关，多少随所欲。丁酉，渊引见康鞘利等，受可汗书，礼容尽恭，赠遣康鞘利等甚厚。择其马之善者，止市其半；义士请以私钱市其馀，渊曰：“虏饶马而贪利，其来将不已，恐汝不能市也。吾所以少取者，示贫，且不以为急故也，当为汝贳之，不足为汝费。”乙巳，灵寿贼帅郗士陵帅众数千降于渊，渊以为镇东将军、燕郡公，仍置镇东府，补僚属，以招抚山东郡县。己巳，康鞘利北还。渊命刘文静使于突厥以请兵，私谓文静曰：“胡骑入中国，生民之大蠹也。吾所以欲得之者，恐刘武周引之共为边患；又，胡马行牧，不费刍粟，聊欲藉之以为声势耳。数百人之外，无所用之。”----摘自资治通鉴
---------
读史不仔细啊

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#25

发表于 2013-3-24 19:55 资料文集短消息看全部作者

从这段文字可以看得很清楚，李渊结交始毕可汗只是种策略，目的在于防止突厥和刘武周联合起来攻击太原---他的后方根据地，为他在关中建立政权赢得时间

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#26

发表于 2013-3-30 10:58 资料文集短消息看全部作者

那为什么李密没有成为最后的胜利者呢？不想讨论下他的战略得失吗

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#27

发表于 2013-4-1 18:47 资料文集短消息看全部作者

李密的能力很强啊，大概不次于李世民，为什么会被大家所看轻呢

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#28

发表于 2013-4-2 19:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-4-2 10:54 发表
有强大的东突厥做后盾，又岂能不胜？

--------
你说的是梁师都和刘武周吧，看史最好仔细点

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#29

发表于 2013-4-11 20:51 资料文集短消息看全部作者

隋末的那些仗多围绕着几个大粮仓进行，而其中做的最成功的首领莫过于李密。
   616年李密击败张须陀部，张阵亡，光禄大夫裴仁基继任河南道讨捕大使，代领其众，徙镇虎牢，紧守通往洛阳的大道。617年2月李密向翟让献策：今百姓饥馑，洛口仓多积粟，去都百里有馀，将军若亲帅大众，轻行掩袭，彼远未能救，又先无豫备，取之如拾遗耳。比其闻知，吾已获之，发粟以赈穷乏，远近孰不归附！百万之众，一朝可集，枕威养锐，以逸待劳。纵彼能来，吾有备矣。然后檄召四方，引贤豪而资计策，选骁悍而授兵柄，除亡隋之社稷，布将军之政令，岂不盛哉！”让曰：“此英雄之略，非仆所堪；惟君之命，尽力从事，请君先发，仆为后殿。”
      洛口仓位于洛水的入河口，虎牢关的西侧，距离东都洛阳100多里，想要正面攻击重兵把守的虎牢关似乎是困难的。
庚寅，李密和翟让帅7千精兵绕道虎牢关南方的阳城西北，越过方山，从罗口折向北方，通过突袭攻下了仅有千余隋兵把守的洛口仓，堪称军事上的杰作。
      与之形成对比的是621年窦建德拥兵十几万进攻唐军把守的虎牢，所能做的仅仅是驻军汜水东面的广武山，和李世民对峙四十多天而已，李密的成功真是令人惊异

[ 本帖最后由晕菜于 2013-4-11 21:00 编辑 ]

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#30

发表于 2013-4-12 11:04 资料文集短消息看全部作者

李密似乎很擅长骑兵作战。
越王侗遣虎贲郎将刘长恭、光禄少卿房崱帅步骑二万五千讨密。长恭等当其前，使河南讨捕使裴仁基等将所部兵自汜水西入以掩其后，约十一日会于仓城南，密、让具知其计。东都兵先至，士卒未朝食，长恭等驱之渡洛水，陈于石子河西，南北十馀里。密、让选骁雄，分为十队，令四队伏横岭下以待仁基，以六队陈于石子河东。长恭等见密兵少，轻之。让先接战，不利，密帅麾下横冲之。隋兵饥疲，遂大败，长恭等解衣潜窜得免，奔还东都，士卒死者什五六。越王侗释长恭等罪，慰抚之。密、让尽收其辎重器甲，威声大振。

首先接战的是翟让所部，应该是步兵，接战不利，后退，此时李密所部横冲之---这只能是骑兵了，隋军阵型大乱，大败

617年9月丙辰，王世充与李密夹石子河而陈.密布陈南北十馀里，翟让先与世充战，不利而退；世充逐之，王伯当、裴仁基从旁横断其后，密勒中军击之，世充大败，西走。

[ 本帖最后由晕菜于 2013-4-12 11:13 编辑 ]

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