再探刘备借荆州的真相 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-7-24 01:43 资料主页文集短消息看全部作者

6、 210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。
7、同月，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
8、同月，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线）移交给了刘备。

————————刘备见孙权、周瑜写信给孙权、周瑜亲自进京见孙权、周瑜死、程普和鲁肃的两次任命和军队调动，这么多的事发生在同一月，感觉不太现实吧。我比较倾向于刘备是210年春就进京见孙权了，然后得到了南三郡的管辖权（武陵不归他管，当时应当是由黄盖任太守）。周瑜在刘备进京时写信给孙权要求扣留刘备，但孙权没有听取他的意见，然后周瑜亲自入京，提出伐蜀的战略，孙权同意，然后周瑜在返回南郡途中生病，临终前推荐鲁肃接替自己。于是程普为南郡太守而鲁肃接管了周瑜的部队。然后黄盖也去逝，有可能江夏面临的压力也比较大，在鲁肃的建议下，孙权把武陵和南郡的管辖权也一并交给了刘备，鲁肃退守陆口，程普到江夏，不久去逝。
燕京兄之所以把这么多事都归为210年十二月，想必是受了通鉴的影响，其实通鉴中并没有列出这些事情的具体时间，只是在讲完这一年曹操那边所发生的事之后，再分开说孙权和刘备等人在这一年发生了什么，恰恰这一年十二月曹操下了一道令，所以燕京兄一定是误会了，这个十二月只是说曹操的，跟孙权没关系。

使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。

——————刘备在南郡之战绝不止投入张飞那一千人，他自己和关羽还领有兵的，所谓分二千人追我，只是说派两千人增援我罢了，并不表明刘备除了张飞那一千人以外就没兵了。从瑜以二千人益之，这个益字，也可以看出，确实只是给刘备增兵，若刘备是个光杆司令，那就不能用这个益字了吧。其实派张飞领一千兵随周瑜，很有点委质的味道，怕周瑜信不过自己，所以把张飞和一千部下来跟周瑜的二千兵换，所谓千金易得，一将难求，周瑜当然是很满意这个交换，所以爽爽快快就答应了。

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#2

发表于 2004-7-24 12:34 资料主页文集短消息看全部作者

武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。
————————领兵平叛，何来遥领之说，怀疑你看过书没有。

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#3

发表于 2004-7-24 13:14 资料主页文集短消息看全部作者

我认为刘备南征四郡之后，四郡的管辖权并没有被刘备掌握，所以刘备才要向孙权“借”荆州。黄盖传中讲到他当了武陵太守之后曾经去长沙益阳县平乱，注意啊，是长沙益阳县，这说明他平乱时，益阳还属长沙，而孙权在建安十五年分长沙为汉昌，益阳归汉昌郡。说明黄盖这个武陵太守是刘备南征四郡后不久，因武陵有叛乱被孙权任命的。不知这个解释兄台满意否。

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#4

发表于 2004-7-24 13:32 资料主页文集短消息看全部作者

我晕，我都说了南征四郡之后刘备并没有得到四郡的管辖权嘛，是他建安十五年去见孙权之后才得到的荆州。黄盖根本没有活到建安二十年，我估计他应该是在建安十五年就死了。如果你硬要说黄盖活到那个时候了，那你如何解释黄盖这个武陵太守呢，武陵在建安十五年后一直在刘备手里，而黄盖也确实当了这个武陵太守，你总不能说黄盖这人武陵太守是在建安二十四年孙权一方袭了荆州才当上的吧。何况建安十五年后，益阳就不归长沙郡了，你如何解释这个长沙益阳县呢。其实只要将史书中的一些细节互相对照着看，就可以推断出很多事情。

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#5

发表于 2004-7-24 14:10 资料主页文集短消息看全部作者

如果黄盖的武陵太守是孙权重新得到荆州后才当上的，那么从建安十四年到建安二十四年，长达十年间，黄盖生平居然没有一字记载，不合情理吧。要知道黄盖在东吴的地位非同一般啊，如果他能活到建安二十四年之后，就绝不可能只是区区一个偏将军的职位了。所以我只能认为他的武陵太守是刘备南征后不久就当上了。

益阳到底属长沙还是属汉昌我现在没有证据，有点想当然了，先自我批评一下。不过就算益阳属长沙，也不影响我对于黄盖这个武陵太守的推断。

刘备南征四郡其实到底怎么征的还很难说，如果如史书所言，四郡皆降，那刘备有可能都没怎么打，只是传檄而定也不一定呢。当时孙刘联盟明显是以孙权为主导的，孙权不会那么笨，自己对付曹仁，让刘备来扩张地盘吧，南征四郡显然是共同决定的行为，甚至可能是孙权的授意，刘备当然没有这四郡的管辖权。

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#6

发表于 2004-7-25 14:57 资料主页文集短消息看全部作者

吴书有详细记载，你不用，偏用魏书这一笔带过的话来证，是不是不妥呢。希望大家正视黄盖这个武陵太守。我虽然没有绝对的证据说他是在建安十四年当上武陵太守的，但别人也无法证明他是在建安二十四年后当上的，从年纪上说，前者的可能性更大。并且诸葛亮起初只督三郡，独有武陵不在其列，是否也从侧面说明武陵极有可能是在黄盖死后才交给刘备的呢？

备遂有荆州、江南诸郡。古人没有标点，这个顿号是否存在是个问题，所谓备遂有荆州江南诸郡的意思，我认为当作，刘备于是便得到了荆州这块地方的江南诸郡。我认为在三国时，荆州是不可能与江南并列的，这个顿号大有疑问。

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#7

发表于 2004-7-25 18:48 资料主页文集短消息看全部作者

三国时荆州指的是哪里？江北能叫荆州吗，当时荆州只是一个州的名称，后来才有荆州城。刘备得到的就是荆州江南的那几郡嘛。荆州江南诸郡的说法有何不妥呢，著史再简也要把话说明白才行吧，荆州江南诸郡，不过六个字而已。

就算我没有绝对的证据，起码在这个问题也是要存疑吧，南四郡虽然是刘备去打的，但他确实没有管辖权，刘备的那一半荆州本来就是分两次得到的，一次是见了孙权以后，一次是周瑜死后，三国两晋时期都没有荆州城，三国志中的荆州当然是指整个荆州，而绝对不可能指南郡，再说南郡不是荆州的郡治，何以要用荆州来代指南郡呢，我们总不能把现在的荆州这个称呼跟三国时的荆州混为一潭吧。所以，荆州和江南之间的关系显然是从属关系（即荆州的江南）而非并列关系。

所以黄盖在刘备还没有得到荆州管辖权之前当然可能当上武陵太守，并且武陵离益阳很近，益阳有叛乱，黄盖这样的重臣当然可以受命平叛（请注意，我是说益阳有叛乱时刘备还没有得到江南几郡的管辖权），并没有什么矛盾之处吧。

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#8

发表于 2004-7-25 20:03 资料主页文集短消息看全部作者

武陵到益阳还是算比较近的，武陵郡治在临沅，和益阳算是邻县了。

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#9

发表于 2004-7-25 20:32 资料主页文集短消息看全部作者

小弟是湖南长沙人，没有去过临沅，看了一下三国地图，直线距离，从临沅到益阳跟从长沙到益阳差不多，后汉书中所记荆州武陵郡所辖诸县中，临沅是离益阳最近的。再说平叛这种事并不是长沙有叛乱就得长沙太守来平，黄盖手里有兵，又是大将，当然会让他去。

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#10

发表于 2004-7-25 21:48 资料主页文集短消息看全部作者

我晕，我是个无业游民。买单的事从来不干，哈哈，252998244，我的QQ，有空聊聊啊。

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#11

发表于 2004-7-26 19:08 资料主页文集短消息看全部作者

刘琦什么时候当过荆州牧了，荆州刺史罢了，不要搞错了哦，所以说刘琦没有四郡的管辖权。
周瑜入蜀根本不用向刘备借路，南郡和夷陵都在他手里，就算武陵在刘备手中，长江水道也是双方共有的，所以，借路一事不可能发生在周瑜死前，而只有可能发生在周瑜死后。也就是说，周瑜死后，接着黄盖也死了，也有可能黄盖先死，然后南郡和武陵都给了刘备，于是刘备分南郡为宜都，让张飞做宜都太守。然后孙权再邀刘备共同伐蜀，刘备于是找借口拒绝。
裴注中有：权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。————这里孙权是派孙瑜进军，而不是周瑜，说明周瑜极有可能已经死了。

当然，你可以说没有绝对的证据，但希望可以认真对待从字缝里找出来的蛛丝马迹。以孙权要借路和刘琦的荆州刺史来论证刘备在周瑜、黄盖死前对武陵有管辖权是不能成立的。

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#12

发表于 2004-7-27 18:18 资料主页文集短消息看全部作者

黄盖传中时间不能确定，那你所举的那些例子的时间就很确定吗？南四郡归刘备是没错，但什么时候归的不正是我们要存疑的吗？
孙权凭什么可以管辖荆州，因为是他击败了曹操，这个理由就足够了，刘备领荆州牧，让诸葛亮督南三郡，为何不是督南四郡，独不提那个武陵郡由谁管理，难道不可疑吗？
黄盖为武陵太守是肯定的，从《黄盖传》中看，怎以看也不像是活到了建安二十四年之后了，吴书中所记建安二十四年后有一次武陵郡的反叛，是陆逊督朱然等人平定的。
如果只是黄盖传没说清时间倒还罢了，问题就在于，整部三国志，对于刘备得到荆州的时间都说得不清，是不是该存疑呢？

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#13

发表于 2004-7-28 21:40 资料主页文集短消息看全部作者

十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月。

建安十三年十二月到十四年三月这段时间里。你该不会说孙权刚打跑了曹操孙权就立刻平定武陵吧？

魏书的记载明显是有问题的，你怎么不看吴书呢。照魏书说刘备在十四年春三月就有了荆州、江南诸郡。可是南郡明明是十五年才给刘备的，作何解释？我们只能说魏国对荆州的归属了解甚少，语焉不详，有更详细的吴书为何不看呢？

求督荆州之前黄盖去长沙平叛不行吗，南四郡是投降的，官员变动不大，只是从听命于曹操变成听命于孙权为主的孙刘备联盟。刘备跟着周瑜打南郡时，武陵有叛乱行不行，黄盖代为武陵太守行不行。打完仗后，刘备才得到公安，才求督荆州，诸葛亮才督南三郡行不行？

江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。————————这个借字的意思我不管，至少这里说明刘备的南四郡不是和公安一块得来的，得公安在前，得南四（极有可能是三）郡在后。当然，你可说江表传不可信，但在史料溃泛的情况下，我觉得还是有参考价值的吧，裴松引注还是很有原则的，个人认为可信度极高。

不想争下去了，我只想说存疑，也许以后会有更多线索，很高兴和你辩这个话题。

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#14

发表于 2004-7-29 12:28 资料主页文集短消息看全部作者

这个问题说来说去还是很难有定论，益阳的归属，黄盖的武陵太守，但愿以后能有更多的证据吧。
我觉得南三郡应该在建安十四年末到十五年初就已经给刘备了，黄盖在武陵平叛是由春打到夏，然后又去益阳平叛，如果刘备在建安十三年冬到十四年春就搞定了南四郡的话，那么在时间上是没有矛盾的，一般来说叛乱都是局面还不够稳定时才会发生，极有可能是南四郡刚投降不久就发生了叛乱。有武陵在手，整个长江水道基本上就在周瑜的控制之下了，将三郡给刘备也没什么不可以，再说史书上也明确写了刘备在十四年（应该在十四年末的样子）就当上了荆州牧，至于分汉昌，那应该是跟交割南郡一起发生的。
我现在感觉比较困惑的就是，孙权为什么会把南郡交给刘备，我觉得一方面是鲁肃的建议，同时是不是也跟他没有合适的人镇守南郡有关，一下子死掉周瑜、黄盖两员大将，程普也老了，说不定已经病了，因为他从南郡调到江夏后不久就死了，吕蒙当时还没成长起来，鲁肃在军事上可能只能跟诸葛亮来比，和周瑜还是有差距的。

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#15

发表于 2004-7-29 17:00 资料主页文集短消息看全部作者

我当然同意在周瑜取南郡前刘备没有得三郡，但我觉得给公安和给南三郡给刘备应该都在十五年之前，也就是十四年冬，这在时间上并不存在矛盾。燕京兄是不是误会我的意思了，建安十四年是公安209年吧，燕兄搞成210年了，呵呵。

周瑜应该是建安十三年十一月左右就已经击败曹操进驻南郡了，然后派甘宁取夷陵，刘备南下平四郡，这中间并没有停下来休整。
《刘巴传》：先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。
零陵先贤传曰：曹公败於乌林，还北时，欲遣桓阶，阶辞不如巴。巴谓曹公曰：“刘备据荆州，不可也。”公曰：“备如相图，孤以六军继之也。”

说明曹操兵败后马上就叫刘巴去招纳南三郡了，为什么不招纳武陵呢，我想原因应该是武陵离公安太近，根本不可能保得住。刘巴可能跟刘备差不多同时到，结果当然是带兵的刘备更强，刘巴只能从交趾绕到益州去。说明刘备确实是在击退曹操后马上就南下了，然后又回师南郡跟周瑜一起打曹仁。

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#16

发表于 2004-7-29 22:27 资料主页文集短消息看全部作者

那要看长沙的地方志是何时修的，如果关羽真的战过长沙，我觉得三国志应该要提到一下的，这可是军功啊，而三国志中四郡皆降，跟关羽战长沙又是矛盾的，一个是正史，一个是地方志，麻烦，难道也要存疑？。我怀疑地方志中所说，是不是后人杜撰的。

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#17

发表于 2004-8-22 18:57 资料主页文集短消息看全部作者

同意晓林兄的意见。

锋寒兄置史实于不顾，提出太多假设，有先入为主之嫌啊。

不论益阳后来属长沙还是属汉昌，起码在黄盖平叛时是属长沙，也就是黄盖到长沙平叛之前，长沙仍属孙权辖区。加上黄盖领武陵太守。我们不得不肯定，长沙和武陵在建安十三年到十五年的某段时间内，归孙权所有，魏书对孙刘分荆州说得很简单，并且对赤壁之战的记载似有意回避周瑜的作用而只谈刘备，蜀书也同样说得很简单，如果要说吴书专美，为什么不说是蜀书有意回避呢？

所谓诸葛亮督三郡，我想当在黄盖平长沙叛乱之后，即孙权表刘备为荆州牧甚至是在刘备入京见过孙权后，有可能就将南三郡交给他，而南郡和武陵这种战略要地仍被孙权抓在手里（这也是周瑜提出入川的战略保障），直到周瑜死后才交给刘备。

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#18

发表于 2004-8-24 16:51 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-23, 13:10:38发表
刘备实际上等于是依附于孙权？刘备是左将军，去依附讨虏将军这样的杂号将军是不是滑稽了点？

这跟将军号有什么关系，他不求救于孙权就死定了

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#19

发表于 2004-8-24 17:15 资料主页文集短消息看全部作者

回锋寒兄：

所谓刘备与孙权占的地盘交错，其实是不可能的。从黄盖的行为可以看到，至少武陵和长沙北部都在孙权的控制中，我是说至少，因为锋寒兄无法提供南四郡由刘备控制的证据。如此一来，刘备的公安就被孙权的南郡和武陵、长沙给包围了，周瑜是不是同样可以很轻易地解决掉刘备呢？

事实上孙权当时也确实有实力解决掉刘备，之所以没有解决，是因为北方有曹操的缘故，这也是刘备之所以敢进京去见孙权的原因。

所以，以地少周瑜可以轻易吞掉刘备来推断刘备一开始就一定占有南四郡是不能成立的。

我一直认为荆州是分三次给刘备的，战后先给公安，刘崎死后给南三郡并表刘备为荆州牧，周瑜死后再给武陵和南郡。

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#20

发表于 2004-8-24 17:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-24, 17:10:13发表
求救是求救，依附是依附，两者又不是一码事

我们这样说吧，在刘备看来是求救，在孙权看来是依附。在我看来是结成以孙权为主导的联盟，就像英国和美国一样。联军总司令是孙权手下的周瑜，取南四郡是联军指挥部的军事部署，否则孙权就太傻了，自己在前面顶着曹操，刘备到下面去摘桃子，有这样的好事吗？

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#21

发表于 2004-8-26 10:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-24, 20:04:52发表
联军总司令是刘备，最起码在曹操看来他面对的敌人不是周瑜而是刘备

陶谦向公孙瓒求救时公孙瓒派田楷和刘备来救援，这个“联军总司令”是陶谦而不会是田楷或是刘备

你的这个看法是不对的，魏书有意在回护曹操。

你再看一看后汉书是如何记载的：冬十月癸未朔，日有食之。曹操以舟师伐孙权，权将周瑜败之于乌林、赤壁。————————后汉书献帝纪

后汉书中只提到权将周瑜败曹操于乌林赤壁，可见联军总司令不是刘备，而是周瑜。

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#22

发表于 2004-8-27 12:17 资料主页文集短消息看全部作者

支援刘备？？刘备当时还能叫被支援吗？

先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”——————三国志诸葛亮传

刘备危在旦夕，还什么左将军不左将军，刘表也不过是镇南将军荆州牧，刘备这个左将军豫州牧还不照样得寄人蓠下。

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#23

发表于 2004-8-27 19:57 资料主页文集短消息看全部作者

汉代四镇将军比左将军高么？
我的印象是在曹魏之前，前后左右将军位在四镇将军之上，即便是在九品中正之后，前后左右似乎也不在四镇之下吧。如果你有资料表明汉末四镇将军位在前后左右将军之上，麻烦指教一下。

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#24

发表于 2004-8-27 20:03 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-27, 18:07:47发表
刘备有两万多军队，而且官位以及声望最高，孙权和周瑜有什么资格来当他上级？而且实际上孙权和周瑜也没有向刘备下达过任何命令

我现在明白你的逻辑了，因为刘备官大，所以他叫周瑜去顶住曹操，自己南下摘桃子，并且还命令孙权把南郡和武陵都让给他，是这意思吧，不过我忍不住想问，有这样的好事么？？

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#25

发表于 2004-8-28 01:43 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-27, 21:22:36发表
你不信是你的事，但确实就有这好事

蜀汉是承汉制，四镇照样大于前后左右

麻烦找到确切的资料再来说四镇将军位在前后左右将军之上，不要信口开河，反正我是从来没听过。

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。————后汉书百官制

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#26

发表于 2004-8-28 11:37 资料主页文集短消息看全部作者

什么蜀汉承汉制，军师将军这样的名号都出来了，承的哪朝的汉制？

建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。——————三国志赵云传。

这里四征居然位在四镇之下，闻所末闻，也是汉制？？

硬要说四镇位在前后左右之上，麻烦拿出证据来，请不要又说出信不信是我的事这种话来了。

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#27

发表于 2004-8-28 19:50 资料主页文集短消息看全部作者

胡说八道，曹操让出大将军以后是做的司空。

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