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谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#1 发表于 2004-3-28 13:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 荆州漫谈 刘表与荆州 要谈荆州，就不能不说刘表。很多人对刘表的评价不高，但翻看史书，不难发现，刘表是颇有才干的一个人。刘表字景升，山阳高平人也。少知名，号八俊。长八尺馀，姿貌甚伟。以大将军掾为北军中候。灵帝崩，代王叡为荆州刺史。东汉时荆州的州治在武陵郡的汉寿县（今湖南常德汉寿县），当时荆州最强的势力是长沙太守孙坚。孙坚举兵后，杀了荆州刺史王睿，又杀了南阳太守张咨，与后将军袁术合兵。此时荆州的战略重心是南阳，而其它六郡成一盘散沙之势。由于刺史被杀了，朝廷让刘表出任荆州刺史，从此荆州的历史翻开了新的一页。 不妨先看看他在荆州的政绩： 一、是时山东兵起，表亦合兵军襄阳。从此割据一州。 二、袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。李傕、郭汜入长安，欲连表为援，乃以表为镇南将军、荆州牧，封成武侯，假节。后来又断袁术的粮道，以致袁术入陈留，为曹操所败，逃到九江去了。 三、张济引兵入荆州界，攻穰城，为流矢所中死。荆州官属皆贺，表曰：“济以穷来，主人无礼，至于交锋，此非牧意，牧受吊，不受贺也。”使人纳其众；众闻之喜，遂服从。 四、长沙太守张羡叛表，表围之连年不下。羡病死，长沙复立其子怿，表遂攻并怿…… 五、州界群寇既尽，表乃开立学官，博求儒士，使綦毋闿、宋忠等撰五经章句，谓之后定。 刘表在荆州执政十八年，原本“江南宗贼盛，袁术屯鲁阳，尽有南阳之众。吴人苏代领长沙太守，贝羽为华容长，各阻兵作乱”的局面不复存在，取而代之的是“南收零、桂，北据汉川，地方数千里，带甲十馀万”，并且“沃野万里，士民殷富”。 刘表之所以不能成霸业，有以下几点原因： 一、他的出身使他处在两难的境地。他有才干有野心，曹操袁绍可以拥兵自重，他汉室宗亲，堂堂的镇南将军、荆州牧为什么不可以，若是献帝不在了，他甚至是有希望担起复兴汉室的责任的，可是天子尚在，他自然是成不了光武第二了。在这种情况下，能够保持荆州的稳定就成了第一要务，而出兵则显得有些冒失了。 二、他手下没有一流的人才，或者说他手下没有支持他成霸业的人才。曹操与袁绍相峙于官渡时，手下劝他举州以附曹公的不少，独不见有力劝攻曹者，手下的军队似乎更擅长于水战，武将也一般，只有文聘后来被曹操重用。刘表在用人上的确是不如曹操的，他主要依告的是士族阶层——这也是他能够在荆州保持安定团结局面的保障，由此也就不难理解为何黄忠、甘宁都没能被他重用了。 三、他后来年纪大了，进取心不如以前。其实曹操到了晚年也同样如此，得陇而不复望蜀，后来连汉中也放弃了。人老了，总还是想过几天舒心日子的，无可厚非。 但刘表也绝对不是没有进取心的人，这里试图分析一下刘表的战略构想： 三国志中说：治中邓羲谏表，表不听，汉晋春秋曰：表答羲曰：“内不失贡职，外不背盟主，此天下之达义也。治中独何怪乎？”可见刘表早就有了自己的想法。 曹操用兵强于袁绍，而袁绍实力强过曹操，官渡之战的确是存在很大的变数的。若是和袁绍联手干掉曹操，袁氏故吏遍布天下，手下的谋臣武将都要强过刘表，将来袁、刘对峙，刘表必处下风，故不可取；若是助曹操，献帝在曹手中，袁绍在北，自己在南，无利可图，纯粹是为他人作嫁衣裳，亦不可取。不才以为刘表坐观两强相争，欲收渔翁之利，并非不智。 退一步说，说算曹操和袁绍没有打成两败俱伤，而是有一方溃败（当然，事实上是袁绍溃败了），致辞使刘表不能坐收渔利，也没什么大不了的。后来刘琮降曹，以琮为青州刺史、封列侯。试想若是刘表降曹，等他死后，刘琮还能有这福份吗？也许刘表也知道自己老了，要死了，不如把这功劳留给后人，如此看来，刘表实大智者也。 官渡之战后，曹操坐大，刘备来投。刘表也看出来，刘备是个危险分子，自己的两个儿子决不是刘备的对手，所以没给他太多机会。汉晋春秋曰：太祖之始征柳城，刘备说表使袭许，表不从。及太祖还，谓备曰：“不用君言，故失此大会也。”刘表为什么不袭许？个人认为当然还是对刘备不放心，若是袭许必定要出重兵，而带兵之人非刘备莫属，刘备狼子野心，若击破曹操只怕是又要反戈一击，自己没好果子吃，所以干脆找个借口不打，等曹操回来以后又说些客气话安抚一下刘备，刘备虽气得吐血，但也只能说没什么以后还有的是机会。哈哈，刘表之奸不下刘备啊。 刘表，废嫡立庶之事常为人所诟。自古清官难断家务事，刘表家这摊事也实在是不好说，不过个人认为刘表还是倾向于立刘琮的。刘琮和刘琦谁更优秀一点暂且不说，光看刘琦和刘备诸葛亮之流打得火热，就很难把荆州交给他，若是立了刘琦，刘琮这边怕是不服，而刘备这小子也许就要搞点什么动作，因为诸葛亮定下了取荆州的战略构想，这可是难得的机会啊。再看刘琮，刘琮虽有族人支持，但可惜不是长子，刘备和刘琦又都领兵在外，若是立了刘琦，也会被刘备所利用。刘表到死都没有确定由谁接班，看来这事的确是很麻烦，刘表把这事留到身后也算是眼不见心不烦了吧。不过从结果来看并不算坏，一个是青州刺史，一个是荆州刺史，只是可惜刘琦死得太早，关于刘琦的死，等下会详细探讨。 总而言之，刘表在荆州是有成绩的，刘表治下的荆州在那个激情燃烧的岁月里保持了自己的风格，作出了自己的贡献。湖南湖北的人民及至于全中国的人民是不会忘记你的，刘荆州。 －－【特以此文献给我们可爱的可敬的刘表刘景升刘荆州大人】 荆州与孙、刘战略冲突 诸葛亮和鲁肃都向各自的老板提出了取荆州的战略构想，可惜在英明伟大的刘表同志的英明决策之下，这两人家伙的如意算盘都没能得逞，刘备和孙权只能长时期地处在对荆州的“意淫”之中，直到刘表身死，曹操战败。 荆州在战略上的重要性是实无疑问的，所以诸葛亮和鲁肃都希望能够独占荆州，不过具体实施起来却决非话的那样简单了。刘备自不用说，寄人篱下，只能乘虚而入，可惜刘表没给他这个机会。那么看看孙权，老刘家对于老孙家来说可谓是冤家路窄，苦大仇深，可是东吴拿荆州几乎是没什么办法。荆南的长沙和东吴虽离得不远，但中间隔着罗宵山脉这道天然的边境线，要攻荆州只有从江夏方向进军。可怜孙吴，直到刘表死了，也没能拿下江夏，可见战略构想要成为现实是多么的不易。按鲁肃最初的意思：规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。可是结果却是直到北方不再多务的时候荆州也没姓孙，相反倒是击败了曹操才转手得到了荆州。那么是不是就要说鲁肃的战略不对或是鲁肃根本就缺乏战略上的考虑呢，怕还不能这样说吧，只能说由于条件的限制和形势的变化，这一战略无法实施，而要做些调整罢了。那么鲁肃又是如何调整这一战略的呢？刘表死后，肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。这一新战略与前次有所不同了，当然首先还是要明确荆州“若据而有之，此帝王之资”的价值，然后提出两种可能的方案，一是与结盟好，二是宜别图之。但是这一方案马上就因为刘琮的投降而告无效，估计鲁肃也气得够呛，两个荆州的方案都没能实施，要是放在今天，说不定已经被炒了。鲁肃还是不死心，力劝孙权联刘抗曹，总算是峰回路转，荆州终于还是到手了。不过这回鲁肃就学乖了，再也不敢高估东吴的实力，于是力劝孙权借荆州给刘备，为天下三分打下了基调。 刘备虽然得到荆州的大部分地盘，但却并不能说诸葛亮的战略意图已经基本上实现了第一步，因为荆州并不刘备打下来的，而只是“借”来的，并且江夏不在刘备手中。江夏的地理位置十分重要，鲁肃的第一个荆州方案就受阻于此。孙权又分长沙为汉昌郡，以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。这样一来，诸葛亮的荆州战略实际上也告失败。到后来，双方不得不以湘水为界分荆州，形成暂时的战略平衡。 实无疑问，在荆州这个问题上，吴蜀两国是有战略冲突的，但个人认为这一冲突是不应致使孙刘反目的，因为刘备在南郡的部队对曹操的牵制绝对大过对东吴的威胁，对这一点东吴是清楚的，否则不会借荆州给刘备。也就是说后来分荆州之后所形成的战略平衡其实是双方可以接受的，因为孙权明确提出只要求得到南三郡，如果刘备同意的话，相信即便是刘备取得汉中后在襄樊方向有所突破，东吴也不会轻易打破这一平衡。可是问题就在于，荆州的战略平衡是以孙刘同盟关系的破裂换来的，双方在土地问题上的战略冲突本来是应该让位于孙刘联盟的战略协作，在这一点上，刘备犯下了很大的错误，争南三郡无功而返尚且不说，关键是他违背了“外结好孙权”这一基本的外交战略。这一次双方在荆州的冲突虽然最终还是以和谈结束，但却导致了荆州战略冲突升级，因为对方已经不象过去那样可靠了。不过我还是很怀疑后来吕蒙袭取南郡的必要性，就算关羽击破襄樊就如何呢？ 东吴之所以要袭南郡与鲁肃死而吕蒙代之有很大关系，因为吕蒙的荆州战略与鲁肃大相径庭。三国志中说：初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？——由此可见吕蒙一开始就是反对鲁肃的战略的。吕蒙又认为“徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张”，可见吕蒙根本没有联刘的意图。说到底，鲁肃和吕蒙的不同之处就是到底是联刘抗曹还是独挡曹操（甚至还加上刘备），个人认为鲁肃是冷静的。 事实上诸葛亮和鲁肃战略核心不是荆州，而是合纵，可惜他们的战略构想都没有被很好地执行，甚至还要被后人指责说他们的计划没做好，实在不能不叫人为之叹息。 刘琦之死 刘琦是刘表的长子，关于他的事迹，史书上记载的不多，这里只想探讨一下他的死。说到刘琦就不得不说说刘备，刘备绝对是有夺取荆州的野心的，可是没有机会，于是他便看中了刘琦。刘备原本是希望刘琦可以继承刘表的基业的，这样自己就可以找机会下手了，三国志里说“刘表长子琦，亦深器亮”，很可能就是刘备安排诸葛亮来做刘琦的卧底。可惜刘琦没能当上荆州牧，但他毕竟是刘表的儿子啊，于是刘备便表他为荆州刺史，这样好通过刘琦收买人心，当然，刘备自己也是很有魅力。刘琦当了个荆州刺史，也算是子承父业吧，刘备便打着刘琦的旗号（虽说他的官比刘琦大，但刘琦是刘表的儿子又是荆州刺史）收编了荆南四郡。这时刘备手下已经聚集了不少的人才了，在荆州站住了脚，刘琦也就显得有点多余甚至是碍手碍脚了。 于是，刘琦就死了，死得可真是时候啊。三国志中说刘琦是病死的，三国演义里还说他酒色过度，以至于病入膏肓，真是“欲加之罪，何患无辞”啊。相信许多人对刘琦之死都是心存疑问的，为什么会死得那么巧呢？所以我斗胆说，刘琦多半是被刘备给弄死的，只有这样，刘备才能名正言顺地当上荆州牧。 可怜刘琦！ [ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 17:26 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#2 发表于 2004-3-28 14:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 呵呵，是眼镜把我从新浪拉来的，这是个旧贴，两周前发过了。最近很忙，没有东西发，只好拿这个凑一下，还望海涵。其中的观点确有不当之处，三国关系太过复杂，资料又少，观迎兄台指教~~ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#3 发表于 2004-3-28 18:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 在袁绍失败之后，刘表不可能想不到自己将来的处境，他没有帮袁绍事实上就是给自己留了后路。他当然不想降曹，所以他收留了刘备，但是并不等于他根本就没考虑过降曹，他的手下基本上都愿意降曹，这一点是很明显的，他不会不知道吧。所以我认为，他就是准备让自己的儿子降曹。孙权是否拿下江夏，三国志：八年，权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克，而山寇复动。这里明确写明惟城未克，说明江夏没有被拿下。江夏地理位置十分重要，没有江夏，孙权根本进不了荆州地界，江夏在手，对刘备绝对是个牵制。以湘水分荆州是理所当然的，刘备的实力根本不可能在孙权拥有江夏的情况下还能保全长沙、桂阳，刘备在这个问题上的确过分，根本没有考虑到盟友的利益，绝对是个失策，孙权袭三郡是在外交努力失败的情况下做出的动作，完全是合理的。只是后来吕蒙又袭南郡，从根本上打破了战略平衡，造成蜀国的弱势地位，而东吴对袭南郡后独自面对曹操两条战线，根本就力不从心，是一大战略失误，很明显，东吴的战略是缺乏连贯性的。孙刘联盟原本虽说有矛盾，但双方都没有过激行为，只因刘备在荆州问题上的不明智才使得矛盾激化。袭南郡不是实力变化引起的，而是吕蒙的荆州战略的必然结果，就算关羽没有淹七军，南郡也是要被袭的。在曹操放弃汉中后，三方实力上基本形成了一种平衡，关羽和吕蒙就是不甘心平衡的代表人物，这里没有所谓实力变化导致，完全是战略上的考虑。 个人认为这篇文章没有把演义扯进来，兄台演义史书一起上的批评恕在下不能接受。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2004-3-28 22:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 呵呵，我写的时候就已经知道自己对刘表有点夸大其词了，不过还是硬着头皮写下去了。本意是想仔细分析一下当时的形势，可是书看得少了，所以一时就没能理清头绪来，呵呵，有机会会再写过的。荆州无疑是个有趣的话题，多谢大家指点：） [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#5 发表于 2004-3-28 23:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 刘表说到底还是个文人的味道，但也不能说他没有武略，坐断荆襄就是很好的武略嘛。不过他似乎真的没有争霸的野心。从用人上说，他是依靠士族阶层的，不能做到唯才是举也很正常，不能说他做得太差，只能说曹操在这方面进行了极大的改革。刘表就是一个能臣，而不是枭雄。袁绍却不是这样的，袁绍是一门心思要做霸主的。刘表达到了自己的目的，而袁绍却没有，一成一败，不能相提并论。如果刘表不死，相信曹操要取荆州还不是那么容易的。我是从来没有把刘表放在一个争霸者的位置来看的，他没这个能力，我认为他和刘焉是差不多的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#6 发表于 2004-3-28 23:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 其实降曹是刘表集团内部早就有的想法了，当初官渡之战时就是这样，没什么好奇怪的。所以所谓不能节制刘备也许只是一种说词罢了，大敌当前，刘备是不敢有什么大动作的，如果真的不降，还是有得一拼，刘表在估计就有得一拼。但是刘表已经死了，那就只能降曹。因为真正不能节制的不是刘备，而是手下那些力主降曹的人啊，刘琮降不降其实都由不得他自己了。当然，如果依靠刘备打败了曹操，那刘备当然是要有动作的，不过不会自己出面，只会以刘琦的名义来动手。这想必也是刘表想到了的哦。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#7 发表于 2004-3-29 13:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 我觉得应该这样看，孙权当时执政多年，威望是刘琦不能比的，又有鲁肃和周瑜这样的重量级人物力主抗曹，刘琦当时刚刚走马上任，并且他所依赖的那些人都有降曹的意思，刘琦本人当时也并不想降，是被人说服后才降的，这时似乎不见有人跳出来主战，不单这时没有人主战，就是刘表在世时，也只有刘备力主攻曹，而别人似乎还是都愿意结好曹操。为什么会这样呢？因为刘表手下基本上都是士大夫，打仗对他们没有太多好处，并且他们对汉室还是有认同感的，曹操当时在许多人眼里可能真是有点周公的味道。孙权手下也是士大夫想降曹，而主战的却是鲁肃这样的庶族地主，周瑜虽说祖上是士大夫，但受孙策重托，又是武官，所以也愿意为孙氏一战。孙权的出身并没有特别的背景，家族是从孙坚开始才兴盛起来的，从家族利益来说当然是不降曹的好，而刘氏乃汉室宗亲，降曹后累官必不失州郡。两相比较，刘琦没有与曹操一战的政治基础，而孙权却有，所以刘琦不得不降曹，而孙权却可以在“鹰”派的支持下开战。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#8 发表于 2004-3-29 15:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 另想请教一下跋锋寒兄：荆州治好像不是在南阳啊，而是在南郡的汉寿啊，楼上的主贴也说到了的。后汉书中关于这一点也记录得很清楚吧，当时南阳是袁术和孙坚的地盘，刘表一直都没有很主动的扩张行为，也就是说他没有制造战乱的意图，当时黄巾已经基本肃清，如果不是董卓来那么一下，只怕汉室又来个中兴亦未可知，所以刘表很可能是想等待天下太平的那一天。 刘表若是要争霸，似有先天不足，荆州兵若是向南阳方向进军，恐怕不是中原诸侯的对手，从地理上说荆州有天然的防守优势。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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