标题: 千古杀降第一将
性别:未知-离线 曹仲德

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发表于 2005-4-16 22:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由yaolei于2005-04-16, 16:48:13发表
我在说最后一便,仲德兄的文章引用的是汉晋的文献,那时候是否如此我不知道。
  但是看看史记,明显看得出来拔,和屠用在不同的地方。

  史记里说堍屠之,莫非是拔之?

你就解释下为什么史记中说屠的汉书也是,莫非两个人玩通假玩到一快去了。

  至于我是否找你跟你无关了,不过让你看看墨子里介绍守城的种种细节。
  不愿意学习,就是你自己的事情了。
 
  我哪里说屠城就是杀降了?我说就相当于,之间的区别你都体会不了?
  怪不得断章取义这么厉害。

说说我的看法吧,我那篇“汉晋屠城释义”虽然主要是说两汉两晋的,实际上我的看法是从汉代一直到元代都有这用法,实际上看原文的话应该知道这意思,有网友推测说从大概是从欧阳修作史搞“微言大义”开始的,这种看法也有道理。

史记和汉书恰好就有同一段话一个用“破”一个用“屠”,《史记》中《项羽本纪》“闻高祖已破咸阳”在《汉书 项籍传》作“闻高祖已屠咸阳”,后人用“屠”来记载刘邦入咸阳的,我收集到的就有两例,其中一例还是汉朝臣子说的,他说高祖当年屠咸阳,获子婴,还心怀推让,不肯称帝云云

《后汉书》说的”屠城三百“也不会是指屠杀百姓,你知道三百座城是什么概念么,给个直观的比较吧,一县就是一城,西汉开国第一功臣曹参也不过平定了一百四十多县。如果耿弇真是屠了这么多座城,《后汉书》不会一点正面或侧面记载都没有,因为范晔并不忌讳说汉军的一些劣迹,比如吴汉的屠城。而全书任何一点蛛丝马迹都没有,就在本传最后交代其一生战功时说”弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折“。只能理解成是克定三百多座城池,这才和”平郡四十六“意思一致,后面接着说的‘未尝挫折“才说得通,如果是屠杀百姓的话,有什么挫折不挫折呢


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发表于 2005-4-16 22:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者
另外,姚兄介绍张兄去看墨子,说”如果你觉得详细资料太简单,看墨子那几篇也可以“,这话可不太厚道,呵呵,就好象是说”如果你觉得学函数太复杂,那你去看微积分吧“^_^

我记得曾经在天涯上有人把《墨子 城守篇》贴出来希望高人帮助解读,结果没一个人能说出个所以然来,那东西文字也太困难了些


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发表于 2005-4-17 11:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者
汗,一进来看这么大一群人在这贴里呆着,只是越说越远不太好吧
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发表于 2005-4-17 12:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由yaolei于2005-04-17, 10:17:59发表
既然曹兄来了就好说。你举这个事例,其实恰恰体现了屠和破是不同了。史记用破是因为刘邦未屠,而汉书闻之则项羽有误。实际上有学者曾研究过刘邦曾也屠过咸阳,不过证据不足,没有成立。其中研究就涉及到后人对刘邦进咸阳的记忆。
   
   曹兄可以看看史记记载哪些明确被屠的城,是不是汉书也同样记载。

  请曹兄解释以下几句“居数日,项羽引兵西屠咸阳,杀秦降王子婴”
  “楚地皆降汉,独鲁不下。汉乃引天下兵欲屠之,为其守礼义,为主死节,乃持项王头视鲁,鲁父兄乃降。”
  周市使人谓雍齿曰:“丰,故梁徙也。今魏地已定者数十城。齿今下魏,魏以齿为侯守丰。不下,且屠丰。”

   这些例子明显指屠和攻是不同。到是后汉书是怎么会事就不清楚了,或则屠城三百,极言其多。
   就是范晔云“剋城多所诛杀,故云屠也”。
   就算按这个说,克城和屠城还是不同,一个是仅攻克了城,一个还要多诛杀。
   如果说攻城艰辛困难,才用屠。楚汉时期多少大城很久才攻克,怎么也没有用屠?

烦请曹兄给予解释。

《史记》用“破”和《汉书》用“屠”的环境没有不同吧,史记“闻高祖已破咸阳”,汉书“闻高祖已屠咸阳”,两者都是说项羽听说,并不存在史记是说实情而汉书是项羽听说有误的问题。至于“有学者曾研究过刘邦曾也屠过咸阳”,是谁呢,能不能说详细些,我想找来看看

我是认为屠城有克城的义项,并不是说所有“屠城”都当作此解,“屠城”也有屠杀百姓的义项,你举的那些例子都是。

“克城多所诛杀也,故称屠”是什么意思呢?不是说克城后还要多所诛杀,才能叫屠城。而是说因为克城时多所诛杀,所以称作屠城
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发表于 2005-4-17 13:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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首先,你举的是个个例。
  因为项羽可能听到的是屠城,手下的人有些夸张很正常。史记觉得错误,改成破也正常。
另一种是刘邦的确屠过咸阳,被后人违之。史记当时用破,汉书可能知道点材料,就在项羽风闻的地方加上了。
  这个曾有学者探讨过,不过感觉他说的刘邦先屠咸阳,证据不充分。
  这篇文章我题名想不起来了,以后找到给你。
  不知道是不是王子今教授写的,会去查查。
 
  实际上我认为屠城和破城有严格区别,史记哪里屠哪里破,很清楚。
  可以综合史记,在一个传记提到的屠,另一个传记关于此战还是屠。
  如果综合墨子里面的守城,规则可以发现,顽固的城都是男女老少都参与守城,
这样的城市打下来,很明显男女老少都是敌人,破城屠杀,一是给其他城震撼,
以敬效尤,另就是也避免顽固的有什么异动。
  至于是不是满城杀光,我不知道当时一个城,里面如何分布的,不敢作出决定。
毕竟当时的城不比后来蒙古屠城之大。
   我觉得屠城和杀降类似,更多的是把抓到的敌人诛杀(当然投降没有投降是另一会事)。
 
  “克城多所诛杀也,故称屠”,你这个我也可以举出反例,很多当时大城,攻几年几月才拿下,有没有叫屠呢?
  关键不在于克城的时候,而在克城后。

我都说了,我是说“屠城”有这个义项,既不是说史料记载中的任何“屠城”都是这意思,也不是说所有类似的情况都必须记成“屠城”,“很多当时大城,攻几年几月才拿下”,却没有记成“屠”能说明任何问题么?

就比如我说“坑”有杀害的义项,你能反驳说“某某杀害没用坑,某某杀害也没用,所以坑没杀害这义项“么
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发表于 2005-4-17 13:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者
我说就是史记和汉书啦……所以举两本书同一处记载混用的例子,又把范晔对《汉书》那段注解引了上来

算了吧,这个问题还是见仁见智最好,一个问题争论太多没意思
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