标题: 易中天为什么说赵云是很委屈的?
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发表于 2007-7-23 17:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 元让奋武 于 2007-7-22 19:38 发表


曹仁的忠心怎麽就不如夏侯敦了?
糜芳比夏侯敦厉害,那他有过什麽军功啊?
糜芳虽然没演义那麽尿,可是他做过一军统率吗?打过漂亮的仗?

夏侯敦是谁?历史上那位叫夏侯惇。

做过一军统率就叫有统率力的话,这世上就没有高位低能之说了~

肉票白地,夏侯双璧

独眼惇可是三国史上绝无仅有的种田一流、带兵二流、武艺三流的武将极品,每每挟优势之兵大败亏输,屡战屡败,更有军驻濮阳被吕步散兵捉为人质的独特经历。如此绝代妙人,糜芳想比他弱还真不容易要不是靠着与阿瞒总角血亲的特殊关系,他凭什么坐到张辽等将头上去?


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发表于 2007-7-26 00:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 01:28 发表
大汗,秒才十月转战千里,破甲十万,败马超,破韩遂,灭宋建。孟德自称一、二年未能平者之事,秒才十月即成。如此上将,翻看三国,也即赤壁公瑾、彝陵伯言、樊城云长可为。说秒才无能之说,无非最后孟德一语白地耳,竟灭秒才全功。还请欲品评古人,先多看史料。

史料?

QUOTE:
《曹操集》载魏武军策令曰:夏侯渊今月贼烧却鹿角。鹿角去本营十五里,渊将四百兵行鹿角,因使士补之。贼山上望见,从谷中卒出,渊使兵与斗,贼遂绕出其后,兵退而渊未至,甚可伤。渊本非能用兵也,军中呼为“白地将军”;为督帅尚不当亲战,况补鹿角乎?

“白地将军“之名乃是军中通称流传后世,却非孟德新造;

人家亲亲族兄、至交好友、顶头上司孟德兄为其盖棺定论的是:
为督帅尚不当亲战,况补鹿角乎?渊本非能用兵也

[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-7-26 00:22 编辑 ]


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发表于 2007-7-26 00:03 资料 短消息 看全部作者
想知道啥叫胡搅蛮缠、指鹿为马、倒打一耙吗?
请看下面某人的表演

QUOTE:
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 08:18 发表
黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、腾之徒欤?

灌婴以骁勇著称,多有军功;夏侯婴位列列侯,主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这就是黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、腾之徒欤的意思。

只能说都有英勇之面,但一个表现在战功,一个表现在救家眷。都是不错的表现,和黄、赵二人很相似啊



QUOTE:
原帖由 passerby 于 2007-7-25 13:25 发表
利害利害,黑也可以说成白
路人可没说夏侯婴没救少主,只是某某说夏侯婴位列列侯,主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子
救了少主就等于所有战功都没了,看看人家灌婴就是没有救主人,结果某某就说他灌婴以骁勇著称,多有军功
双重标准多利害



QUOTE:
原帖由 passerby 于 2007-7-25 13:25 发表
某某大言灌与滕只能说都有英勇之面,但一个表现在战功,一个表现在救家眷。都是不错的表现,和黄、赵二人很相似啊
若被夏侯惇、夏侯渊等滕公子孙听到,真是情何以堪......



QUOTE:
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 22:08 发表
passerby老弟,你自己已经注明,何需我来提醒君注意。汉王急,马罢,虏在后,常跋两兒弃之,婴常收载行,面雍树驰。这是你自己注的原话,还请老弟多加细看。至于官封在前,救子在后。笑,当时尚有楚霸王,何由笑说天下平?纸上富贵容易逝,还需汉王定乾坤。

另,救子是大功,不是小功,古人子嗣得之不易,且不易活。当时刘邦要杀,过后就是大功,君主心中远比攻城拔寨重要的多。



QUOTE:
原帖由 passerby 于 2007-7-25 13:25 发表
滕公封列侯在先,救少主在后,某某说他凭救主之功列侯,
现在还规定以刘邦定天下后封侯为准,
好好,请问哪一本史书说夏侯婴位列列侯,主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子?
有人连看书也懒得看,就得出灌婴列侯凭军功,而夏侯则因救主的双重标准看法,



QUOTE:
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-25 22:54 发表
大笑,军功再大,能盖过救主么?难不成刘邦在落败之前已坐稳龙台,当是时夏侯婴官爵已稳如泰,居然不稀罕救嗣之功,亦或楚霸王此时已成阶下之囚,再无人能动汉家天下?又霸王之追刘邦与曹操当阳之追刘备,还不成两个败逃有甚区别?一个溃逃的列侯和一个落败的将军,亦有实质不同不成?俩人于乱军之际,溃逃之时皆立救嗣大功,此时为君者与后来嗣后者自然心存感激,有甚好说!况夏侯婴前有战功,难不成赵子龙当阳之前还无战功不成?莫非赵子龙一直守候于刘玄德身旁,专等当阳落败,方大吼一声,“汝先行,我来立这旁人不屑之救嗣之功!”

借用冒牌兄的一句话:功高莫过于救驾,跟救主比起来,其他功劳显得不突出。在此之前休要妄谈史书,连古人大功到底为何物竟不知,还夸夸其谈,拿一堆功劳来与救嗣大功相比。



QUOTE:
原帖由 passerby 于 2007-7-25 13:25 发表
从攻胡陵,婴与萧何降泗水监平,平以胡陵降,赐婴爵五大夫。
从击秦军砀东,攻济阳,下户牖,破李由军雍丘,以兵车趣攻战疾,破之,赐爵执帛。
从击章邯军东阿、濮阳下,以兵车趣攻战疾,破之,赐爵执圭。
从击赵贲军开封,杨熊军曲遇。婴从捕虏六十八人,降卒八百五十人,得印一匮。
又击秦军雒阳东,以兵车趣攻战疾,赐爵封,转为膝令。
因奉车从攻定南阳,战于蓝田、芷阳,至霸上。
还定三秦,从击项籍。至鼓城,项羽大破汉军。
击项籍下邑,追至陈,卒定楚。
汉王即帝位,燕王臧荼反,婴从击荼。
明年,从至陈,取楚王信。更食汝阴,剖符,世世勿绝。
从击代,至武泉、云中,益食千户。
因从击韩信军胡骑晋阳旁,大破之。追北至平城,为胡所围,七日不得通。
高帝使使厚遗阏氏,冒顿乃开其围一角。高帝出欲驰,婴固徐行,弩皆持满外乡,卒以得脱。益食婴细阳千户。
从击胡骑句注北,大破之。击胡骑平城南,三陷陈,功为多,赐所夺邑五百户。
从击陈豨、黥布军,陷陈却敌,益千户,定食汝阴六千九百户,降前所食

以上军功都因为救主的功劳全没了,
倒是灌婴好,既不用冒生命危险救主,也不用被某某剥削其军功,仍保骁勇之名,
难怪有道是闲事莫理、不居其职不谋其事,而滕公就输在太喜欢强出头,救少主如此,救韩信如此,助季布如此,难怪比不上灌婴。



QUOTE:
观众的目光是明亮的,
相信即使某人继续为谎言而谎言,为狡辩而狡辩,
公道自在人心

借passerby兄帖子一用,尚请不要见怪。

[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-7-26 00:24 编辑 ]
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发表于 2007-7-26 10:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-26 06:45 发表
看清楚,就是你所说的顶头上司孟德兄,自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关,渡河入小湟中,河西诸羌尽降,陇右平。太祖下令曰:“宋建造为乱逆三十余年,渊一举灭之,虎步关右,所向无前。仲尼有言:‘吾于尔不如也。’
《武帝纪》,始,贼每一部到,公辄有喜色。贼破之后,诸将问其故。公答曰:“关中长远,若贼各依险阻,征之,不一二年不可定也。今皆来集,其觽虽多,莫相归服,军无适主,一举可灭,为功差易,吾是以喜。”
《三国志·曹操传》:十九年春正月,始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超,枭其妻子,超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》:十九年,夏四月,旱。五月,雨水。刘备破刘璋,据益州。冬十月,曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕,获之。

班门弄斧,自取其辱,拜托要读史就要多读点才跑出来,连书都看不全的人有啥好叫唤的?

知道啥叫盖棺定论吗?
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结,哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。

妙才的毛病孟德早知,看看孟德兄对其耳提面命的是啥?:

《魏书九 诸夏侯曹传》
初,渊虽数战胜,太祖常戒曰:“为将当有怯弱时,不可但恃勇也。将当以勇为本,行之以智计;但知任勇,一匹夫敌耳。”

结果你妙才还就是不听,率教不改,还就是要死在这上面。

无怪孟德兄”为督帅尚不当亲战,况补鹿角乎?渊本非能用兵也。“失望之情溢于言表了。

无怪最后要赐他个”在国遭忧曰愍,在国逢傦曰愍,祸乱方作曰愍,使民悲伤曰愍“的愍侯恶谥打发了事。


只懂抄书的也叫会读史?你还真是好读书全不求解。
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发表于 2007-7-28 00:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 元让奋武 于 2007-7-27 23:01 发表


这不叫统军之才
这叫“愚者一得”

赵某偶尔脑子发光
想了个办法把曹操给懵了

难道这叫“统军之才”
他们开打了吗?
开打了你让来个800破10万试试?

“云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。”
原来这叫没开打……
还没开打呢~大军事家曹孟德的大军就自相蹂践死者甚多速速退军了:
曹公你这么多年的战场白混了


与空城计同级的经典战术叫“愚者一得”?
很好,很强大~


可怜某奋武单枪位高权重的大将军一辈子连个愚者一得都拿不出手,每每以优势兵力大败亏输,专门负责给敌人送战攻去

QUOTE:
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 23:31 发表

此事是真是假都还弄不清楚

你信不信无所谓,反正人裴松之是信的,你且先驳倒他吧~
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发表于 2007-7-28 13:06 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 元让奋武 于 2007-7-28 11:44 发表
夏侯敦老打败仗是真的
人家专攻政治也是真
得到百姓爱戴,士兵拥护

赵云呢?
彻底的杂牌,什麽都是半调子

哦~
百姓爱戴,士兵拥护

QUOTE:
时大旱,蝗虫起,惇乃断太寿水作陂,身自负土,率将士劝种稻,民赖其利。
惇虽在军旅,亲迎师受业。性清俭,有馀财辄以分施,不足资之於官,不治产业。

从这两段看来,夏侯惇虽然能力不行,但品德还算是不错的。可是——

QUOTE:
原帖由 元让奋武 于 2007-7-28 11:44 发表
人家专攻政治也是真

被你加了这么一句注释以后,就让我想起本朝的某些为做形象抢镜头故意在田地里意思意思刨几下的官员做派来……
一个沽名钓誉的三流政客形象便被你栩栩如生的勾勒出来

你真的是夏侯惇的Fans么?该不会真实身份其实是夏侯黑吧?


赵云其实倒也没为百姓做过什么

QUOTE:
益州既定,时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰:“霍去病以匈奴未灭,无用家为,令国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,今安居复业,然后可役调,得其欢心。”先主即从之。

不过是牺牲了一点个人利益,挡了同袍们的财路,保护了益州人民的田宅,使其安居复业,民心安定,在刚收服的益州人民心中为刘备军确立了一个正确的亲民形象,有利于刘备军的统治稳固而已。

职业分工是做什么的?
农业自有专人负责,将军的正业是练兵打仗,正常将军军事政务都忙不完了,哪来闲工夫做那三流的面子工程去?


至于士兵拥护

QUOTE:
公军败,已复合,云陷敌,还趣围。将张著被创,云复驰马还营迎著。公军追至围,此时沔阳长张翼在云围内,翼欲闭门拒守,而云入营,更大开门,偃旗息鼓。公军疑云有伏兵,引去。云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处,曰:“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝,军中号云为虎威将军。

和某“军中呼为‘白地将军’”的不同
赵云不过是指挥士兵如臂使指,敢在大军压境时大开营门,偃旗息鼓,打了个“公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多”,被军中号云为虎威将军而已。

[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-7-28 14:01 编辑 ]
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发表于 2007-9-13 00:02 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-9-12 21:45 发表
笑话,人家陈寿承认他的嗌号而已...

按你这样讲...夏侯惇和曹仁能力相当?刘封,彭羕,廖立,李严,刘琰,魏延,杨仪...这些人也能力相当?

老兄你开始牵强附会了...

陈寿承认,裴松之承认,司马光承认,有点历史地位的史学家都承认……就是清朝某哗众取宠的小白和现代的赵黑们不承认。

——连在史上留名都做不到的家伙,直接忽略了也可以~

[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-15 20:32 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 张建昭 于 2007-9-15 12:06 发表

太史公指的是西汉的司马迁么?
他所承认的是东汉三国的赵云么?
有点晕


一时糊涂搞混了,多谢指正。

[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-15 20:33 编辑 ]
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原帖由 于 2007-9-27 21:54 发表
LS你不看帖子吗...~_~...

有人说了我才反驳啊...

我什么时候BS过爪牙了...只是认为他们没法跟"国士"相比而已...

请你拿出证据来,来证明"国士"这个词不需要太高看...

所谓爪牙...“勇悍善敌者为爪牙。”...并不指他们军事能力有多么出众...当然张辽还有其他的评价,我们不多说...

赵云的评价基本是..."爪牙","强挚壮猛",“灌、滕之徒”...这样...我们能知道他或许很勇猛,但不能说明他军事能力有多强...所谓我认为他能跟关张马等人同列实在是有点吹捧了...

PS:如果赵云真有能跟关张马同列的才能...那为什么不算上陈叔至呢?照这个理,人家也仅次于赵云嘛...<三国志>干嘛不多加个人?

你很看不起爪牙是吧?

QUOTE:
三国志 魏书 张乐于张徐传第十七


六年,帝追念辽、典在合肥之功,诏曰:“合肥之役,辽、典以步卒八百,破贼十万,自古用兵,未之有也。使贼至今夺气,可谓国之爪牙矣。其分辽、典邑各百户,赐一子爵关内侯。”虎为偏将军,薨。子统嗣。



QUOTE:
三国志 蜀书 先主传第二


先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。



QUOTE:
三国志 蜀书 诸葛亮传第五斋


袁子曰:张飞、关羽与刘备俱起,爪牙腹心之臣,而武人也。



QUOTE:
三国志 吴书 周瑜鲁肃吕蒙传第九


赤乌二年,诸葛瑾、步骘连名上疏曰:“故将军周瑜子胤,昔蒙粉饰,受封为将,不能养之以福,思立功效,至纵情欲,招速罪辟。臣窃以瑜昔见宠任,入作心膂,出为爪牙,衔命出征,身当矢石,尽节用命,视死如归,故能摧曹操於乌林,走曹仁於郢都,扬国威德,华夏是震,蠢尔蛮荆,莫不宾服,虽周之方叔,汉之信、布,诚无以尚也。。

为了你贬赵的需求,上面诸位就”并不指他们军事能力有多么出众“了……

至于拿陈到来贬赵云,你倒真是很有新意,人家陈叔至在志里的评价是
“名位亚于赵云"

[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-28 07:51 编辑 ]
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发表于 2007-9-30 11:44 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-9-30 04:34 发表
你们拿这么多史料也没什么用...赵云没有什么实绩...能说明什么?

比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...
没有成绩,吹得再棒也没用...

PS:
305楼的,你说话这么没素质,我不想被删帖,就不骂你了,你先回去把小学道德课念完再说...
无隙,所谓高于很多人是些什么人?赵云除了有嗌号,最高做到什么官了?他的地位比谁高了?
309楼的,论坛开着就是让人进的,我进哪个帖,你管得着?首先这些帖自己就有问题,要不然我出来干啥...如果他是完美的,需要这么多人扯到11页吗...

官位高就有能力?
何进、夏侯淳两位大将军官位如何?
没有能力,官位再高也是渣。


比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...

你还是先努力成为历史上留的下名号的人物吧……
我看好你哟~~

[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-30 11:55 编辑 ]
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发表于 2007-10-1 23:53 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 杆神 于 2007-9-30 12:06 发表
你还真是非常相当滴有意思......
你看了这些史料吗?你凭什么说赵云没有实绩?
貌似这么多古人对赵云的评价反不如陈寿一人了?
你这纯粹是用有色眼镜看人啊,永远都不能把一碗水端平,就象无隙所说的,跟你辩论还真就没啥意思,因为你只认为三国志是真滴,别的史书都是假的嘛......

你这就错了。

他哪里是只认为三国志是真的,就他那水准,《三国志》全文都不一定有看过~

最最标准的云黑式作法是,管你是真是假~史论评价如何~能够贬赵我才认。
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发表于 2007-10-2 06:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 傲雪之圣 于 2007-10-2 01:06 发表



LS是不是太主观了?

学者都有自己的看法,只要不是错误的,是他思考过的就可成一家之言

你不赞同他的说法,也不必批评他的水准吧??

主观?恩……

如果你有兴趣使用论坛上的搜索引擎查找下某人的一般回帖的话,你就会知道什么叫“主观”

[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-10-2 06:38 编辑 ]
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