标题: 三国开发思路
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发表于 2010-5-23 10:54 资料 文集 短消息 看全部作者
通过适当的组织,可以将大工作量的项目在尽量不影响个人生活的情况下通过增加团队人数和拉长制作周期的方式完成。轩辕春秋版的岳飞传在业余团队的组织上是一个成功的例子,但是我个人认为它的成功不可复制到正向开发上,因为岳飞传的技术难度大、工作枯燥的编码工作非常少,而且投入产出比比正向开发要高得多。

个人认为,要解决业余团队的正向开发必然需要软件工程的支持,尤其是开发人员工作时间无法保证,开发能力参差不齐的情况下。


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发表于 2010-5-23 11:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-23 11:32 发表

管理也是技术之一,同样需要研究和学习,而且难度不亚于技术

还有软件工程讲的太浅,不足以指导开发,倒是心理学得好好学,否则协调人的问题很难解决

讲得太浅是指。。。?软件工程的发展虽然没有解决所有问题,但是对于提高国内开发团队的开发水平还是绰绰有余的。


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发表于 2010-5-23 12:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-23 12:09 发表

就我上面说的,人协调的问题就没解决好,毕竟软件工程一本装不下那么多心理学

没解决好也比没解决要好得多,一本书装不下可以有多本,软件工程这些年的发展并不是简单重复多年前的观点。其实软件工程无用论在国内还是挺流行的,结果就是自己在低水平徘徊。
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发表于 2010-5-23 12:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-23 12:36 发表

软工还是有好书,只不过能读懂的恐怕没几个
http://www.china-pub.com/49090
http://www.china-pub.com/49263&ref=xilie
http://www.china-pub.com/49264&ref=xilie
这些是比较新的发展了

有研究编程的劲头何愁看不懂软件工程?近年来各种轻量级软件工程方法也有较大的发展,比如各种敏捷方法,这些方法都很注重实践且易于执行。
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发表于 2010-5-23 13:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-23 12:49 发表

你试试读懂上面那三本

我读懂问题不大,但是我读懂了对你基本没有什么用处吧。这三本就代表软件工程的全部了?那么多轻量级方法就被你无视了?
你非要造出太空堡垒来才会打仗吗?跟前有AK47就看不上眼?非得赤手空拳到太空堡垒造出来?
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发表于 2010-5-23 20:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-23 20:28 发表

软件工程跟孙子兵法一个性质,兵书而已,但真正上战场光靠孙子兵法远远不够,实际的战争要比孙子兵法上复杂的多

实际上,即使是公司,团队合作失败率同样很高,合作成功的往往有很大的运气成份

且当软件工程跟孙子兵法一个性质吧,那么懂兵法的人和不懂兵法的人上战场哪个打胜仗的机会更大呢?

软件项目失败率高正是软件工程试图解决的问题,虽说现在还看不到完全解决问题的希望,可是你是在坚持造不出太空堡垒就赤手打仗,没有长生不老药就不治病妈?
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发表于 2010-5-23 21:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-23 20:59 发表

关键是比软件工程更好的兵书已经很多了,为什么不选更好的兵书呢

比如说?
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发表于 2010-5-24 09:17 资料 文集 短消息 看全部作者
你说的是一部分研究机构做的事情,实际上更影响IT业发展的是无视理论。种种XXX无用论的论调比着一定要把XXX研究透的想法可是流行得多。看看现在中小企业的开发水平还有业余开发社区的水平就知道了。现在还真是缺少理论研究。
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发表于 2010-5-24 20:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-24 20:32 发表

既然你提团队合作,那么更直接针对这个问题的应该是心理学和人力资源管理.
软件工程包括软件开发方法学和软件项目管理,软件开发方法学不管是否需要团队合作都是需要掌握的,与团队合作关系不大,而软件项目管理 ...

照你这么讲所有叫作XX工程的学科都可以不要了,只需要开技术课程外加心理学和人力资源管理就可以了?软件工程里面很大一部分内容就是讲如何协作的,而且大部分流行的软件工程方法都是经过实践检验的,不知道你所谓的“远远不足以解决实际问题”是否只是说你所掌握的软件工程知识呢?即便你说软件工程不足以解决实际问题,但是你还是需要说明解决实际问题是否完全不需要软件工程?
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发表于 2010-5-24 20:47 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-24 20:38 发表
虽然不一定需要太空堡垒来打仗,但是拿个破枪打仗,打败的概率很高
所以关键还是先要判断所拥有的枪是否适合打仗,网络合作的背后是现实的社会环境,没有些基本的了解,在计划,沟通,协调都是非常困难的

需要比较的是拿枪和赤手空拳谁的成功率更高。软件工程本来就是要解决实际困难的,可是被你无视了。
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发表于 2010-5-24 20:51 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-24 20:45 发表

这个其实跟国家环境有很大关系,很多人温饱都成问题,所以没有必要精力去关注理论,而认识理论的重要性本身就需要静下心去慢慢体会,而现在连静下心的前题都没有

软件工程理论是指导实践的,非要放着前人积累的经验不用,自己去摸索一套,岂不是更增加满足温饱的难度?软件工程中纯理论研究少之又少,轻量级的方法论倒是有很多,很难想象连轻量级方法论都没有精力去学习的人还能有精力搞什么。
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发表于 2010-5-24 21:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-24 20:57 发表

从现代管理学的角度,工程这种做法的确有很多问题,工程的思路其实已经是几十年前的,现代管理理念的是流程再造,工作轮换等等
不过也不是说软件工程的学科都可以不要,关键问题是软件工程理论研究者思路出了问题 ...

终于明白了,合着你一句话就把软件工程最近几十年的发展给否定了,那就难怪你得出这种结论了。
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发表于 2010-5-24 22:02 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-24 21:15 发表

人工智能也发展几十年了,但它的确有很大毛病,难道不该否定?
我既然说借鉴就不是完全否定.

我说你否定了软件工程最近几十年的发展,也就是说你观念中的软件工程是几十年前的软件工程,不是现在的软件工程。
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发表于 2010-5-24 22:14 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-24 21:11 发表
我可没说赤手空拳去打仗,而是说换个好点的兵器
至于纯理论,离散数学应该就是纯理论,但它的作用不需要质疑吧,很多时侯纯理论往往能开阔思路,而应用理论只不过是教你怎么把纯理论与实际问题结合起来,比如数据结构 ...

我记得我前几年发过一个帖子是说学与用脱节的事情,从你的描述还是看到了这个现象,可能也是因为这个原因,会让你看不上软件工程。
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发表于 2010-5-24 23:33 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-24 22:37 发表

那你就是很大的误解,事实上恰好相反,我能用操作系统解释日常生活中各种管理问题,能用生产管理学解释软件工程的思想,这种学以致用如果还是学与用脱节,那别的更是脱节
要知道,高级语言设计的再好最终都要转成机 ...

你能不能用软件工程方法指导软件开发才是主要的。能用管理学指导日常生活的管理,能用操作系统原理指导操作系统开发,能用生产管理学指导生产才算学以致用,当然只是能解释也已经不易了,保守估计最近一级的本科毕业生至少一半做不到这一点。

QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-24 22:41 发表

那你说说有什么重大成果,据我了解敏捷开发之类的还是从生产管理学里弄过来的,还有很多思想,比如流程再造,内部客户,还没来得及弄

我对管理学接触不多,请教敏捷开发中的几个重要实践,比如测试驱动、持续集成、快速迭代、集体代码所有权,都是从生产管理学的哪里弄过来的?

企业管理学我更是没有系统学过,在我粗浅的理解里,CMM之类可以理解为有关软件开发流程再造的,不知道理解的对不对?

QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-24 22:49 发表
再说一句,很多人只是简单的说理论要与实践结合,那么怎么结合?为什么不会深入思考这个问题,而往往满足"理论要与实践结合",对于深入思考这个问题的观点,往往又以浅显的"理论要与实践结合"观点去评价它,那不就是喜欢浅显的观点而排斥深入的观点?

那看来在你眼里软件工程就是一门阐述“理论要与实践结合”的学科而不是一个指导实践的学科了?

[ 本帖最后由 Maxwell 于 2010-5-24 23:46 编辑 ]
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发表于 2010-5-25 00:14 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-24 23:58 发表
测试驱动、持续集成基本是从全面质量保证弄来的
快速迭代是从并行工程弄来的
集体代码所有权也是从全面质量保证弄来的

我所提到的几个都是敏捷方法中的具体实践,不知道分别对应于全面质量保证和并行工程中的哪些实践?

QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:06 发表

指导实践不难,关键是难处理兵书上没提到的问题

心理学和人力资源管理已经覆盖了实践中所有问题?
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发表于 2010-5-25 00:26 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:11 发表

可以指导实践,但指导的程度不够,而且一些方法存在问题
更关键的是有点呆板,缺乏应变能力
还有对人的培养这方面比较欠缺,似乎停留在利用现有能力的层面

软件工程中哪些方法是指导的程度不如心理学和人力资源管理的?
在各种项目中恐怕很少有像软件项目这样需求变化迅速多样的了,为了解决软件项目的开发问题而生的软件工程学的应变能力也不会次于其它工程学,尤其是以“拥抱变化”为口号的敏捷方法,实在看不出哪里呆板了。
术业有专攻,软件工程涵盖不了软件开发人员的生老病死,软件工程中确实不包括教育理论,但是软件工程中很关注人的因素,有如何充分发挥个人能力和团队能力的内容。
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发表于 2010-5-25 00:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:19 发表
全面质量管理的基本思想:
全面的质量概念
全过程质量管理
全员参与的质量管理
全企业质量管理
运用一切现代管理技术和管理方法
1、顾客至上
            以顾客为中心,明确顾客的需求,并贯穿于整个管理 ...



QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:22 发表
产品设计的新方法——并行工程
       并行工程是对产品设计及其相关过程包括制造过程和支持过程进行并行、一体化设计的一种系统化的工作模式。

       这种工作模式力图使开发者从设计一开始就考虑产品在生 ...

你不如再抽象一点说一切都是从哲学来的。就算这几个实践牵强附会能够从管理学理论而来,这又能说明什么?说明这些实践实际上不可行?还是说明这些实践不如根据非软件工程理论自创的实践?
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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:35 发表

呆板是指它只能知其然,而不知所以然,而管理学是能知所以然,这样才不会生搬硬套,软工实践最大问题恰恰是生搬硬套.
软工的确有关注人的心理,但还是不知所以然
比如说知觉的选择性,注意的浮动,性格的影响,还有 ...

那请问你了解了“知觉的选择性,注意的浮动,性格的影响”的所以然之后对软件项目开发实践产生了哪些影响?产生的这些影响对生产率的提高是否超过了或者有潜力超过现有软件工程方法对软件项目生产率的提高?
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发表于 2010-5-25 01:02 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:52 发表

就说预防为主,软工提倡这么多测试,为什么不从预防下功夫,生产管理学甚至提倡产品免检,而到软工里变成测试与设计并重
还有并行工程讲究价值分析,一个个分析是否创造价值,没有的舍掉,甚至还有通过排序来提高效率,软工有这么细致分析吗

那请问你在心理学和人力资源管理的指导下,会采用何种方法来做到预防为主并且有效减少测试的?
软件工程中哪种方法不是分析需求并优先实现最有价值的需求的?进一步说有哪一门神经正常的学科不是这么做事的?这可不是管理学中独有的。
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发表于 2010-5-25 01:13 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 01:00 发表

比如为什么长时间劳动以后生产率下降就可以用注意的浮动解释,实践就要注重安排休息,或者安排提高注意力的项目
还有引发低级错误,就可以分析是语言的哪个特性引发的,然后可以通过改变编码习惯避免
知觉的选择性就影响学习和沟通,比如某些信息不容易引起注意,所以沟通时就需要强化

你这还是理论啊,怎么算注重安排休息?几个小时休息一次?一次多久?哪些是提高注意力的项目?如何在实践中避免低级错误重复出现?哪些信息是不容易引起注意的?如何强化?
你这不过还是在强调“理论要与实践结合”而已吗?要想有说服力就要说明在实践中如何如何做,该做法是XXX学中的理论而软件工程中是没有的,应用该做法之后比在软件工程指导下的实践在YYY方面有优势。要想空口证明软件工程比XXX学更有效也是容易得很。
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发表于 2010-5-25 01:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 01:16 发表

做到预防为主就不是纯心理学和人力资源管理问题了,跟计算机技术关系很密切,心理学所能解决的是把握人的思维规律,真正做到预防为主靠的是系统设计阶段把问题分析清,生产管理学毕竟对象范围广,只是说到往免检方 ...

那么心理学和人力资源管理对软件开发的具体指导在什么地方?指导系统设计阶段的又是什么理论?
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发表于 2010-5-25 01:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 01:23 发表

只是说明对实践有影响,如果要系统的实施,那得有计算机方面的知识,我说的心理学这些都是在有计算机方面的知识基础上才能落到实处

那么对实践的影响又在何处?这些影响与单纯应用软件工程产生了哪些差别?
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QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-25 01:37 发表

就说分工问题吧,有的人擅长算法,有的人擅长优化,这些需要计算机知识的参与
有的人认真,有的人三心二意,有的人喜欢广度,有的人喜欢深度,这些需要心理学的参与
然后以此安排任务,缺人时按心理学规律培养,出错 ...

软件工程中不讲分工问题吗?软件工程中对资源的调配还包括了更广泛的内容,恐怕是心理学覆盖不到的吧?软件工程所覆盖的内容是远超你想象的,即使你能够从管理学、心理学、人力资源管理等等学科中总结出一些指导实践的方法,那也不过是重新发明了一个原始的轮子而已。只有站在前人的基础上才能真正有所创造。

QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-25 01:46 发表

最大的差别,就是不会那么呆板,可以根据具体项目和组织情况设计流程,安排人事,而不像软工那么死的需求分析,概要设计等等,还有就是通过沟通发现知识欠缺,及时弥补,注重开发成员的思维规律,而不是靠一堆规章制度 ...

呆板的是人不是软件工程。你灵活一个先概要设计后需求分析看看?不靠规章制度是管理学教你的?你能说出不靠规章制度来可见你的管理学还得重修。

[ 本帖最后由 Maxwell 于 2010-5-25 01:56 编辑 ]
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发表于 2010-5-25 02:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 01:58 发表

软件工程有根据言语和代码分析应该补什么的内容吗

你就算读一下二十年前的软件工程书籍也该知道有没有啊。针对个人的、针对团队的直到针对公司的各个层次的都有。你到底是读过软件工程才说软件工程浅的还是没读过就说的啊?


突然想起个问题来,你既然说软件工程太浅,又拿三册书问我看得懂不,你这鄙视我呢?
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发表于 2010-5-25 02:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 02:23 发表

我以前读的二十年前的软件工程书,针对个人的、针对团队的直到针对公司的几乎没有,有也只是一带而过
倒是有本IT项目管理花了一章的篇幅讲了,但深度和人力资源管理差远了

我倒是好奇人力资源管理里面的深度到软件开发上还剩多少,它不会在实践中遇到问题吗?在人力资源管理的指导下,你现在是如何做的?
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发表于 2010-5-25 02:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 02:31 发表
我拿三册书是说明软件工程的方向应该是那本书那样,而不是目前的UML,设计模式之类的东西

我不说了吗,软件工程范围大得很,软件工程大概产生于上世纪70年代,目标是利用有限的资源做出尽量高质量的软件,有助于达成目标的领域软件工程应该基本都涉及到了。UML和设计模式怎么不该研究了?这两样都是经过实践考验的。不是每个项目都该用上是没错,可也不至于说方向不对。
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发表于 2010-5-26 09:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 02:50 发表


你说的是它的目标,但从现有软件工程成果看,方向差得很远,开发软件的主体是人,心理学肯定必要,然后需要用哲学和数学指导计算机资源的应用,最后用管理学来指导怎么合作,那三卷书在用哲学和数学指导计算机资源 ...

这说明你还是只知道“理论要与实践结合”,连软件工程是什么都没搞清楚就开始否定软件工程,无非还是一个XXX无用论而已。等你实际使用某种软件工程方法做一个三五人团队的项目之后再看软件工程效率高还是你搞一堆其它学科效率高。
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发表于 2010-5-26 10:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 02:40 发表

这本
http://www.china-pub.com/801323&ref=xilie#ml
它每章涉及一个课题,这些课题都是会遇到的,即使在软件开发也是如此(业余开发也只有薪酬管理用不到)
它肯定在实践中会遇到问题,但能解决的比软工要多

软件开发中除了人的管理以外的问题谁来解决?

而且对人的管理,在理论上软件工程可能不如专门研究人的学科深入,在实践上可是更贴近软件开发的。
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发表于 2010-5-26 22:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-26 22:55 发表

你倒是说说我哪没搞清楚软件工程了
我也可以说三国开发工程比软件工程更贴近实际

我支持你继续持有此观点。


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