浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统 - 我思我在


	Maxwell


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#2

发表于 2008-1-31 16:03 资料文集短消息看全部作者

回复 #43 shengangle 的帖子

我认为所谓的制度建设，有两个作用，一个是完善制度，把制度中的漏洞补上，让少部分钻漏洞的人无漏洞可钻，失去合法的外衣；另一个作用则是通过制度的变化去影响人的思维，不断强化人遵守制度的意识。我个人觉得后者的作用更重要。


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#3

发表于 2008-1-31 16:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #46 笑天下的帖子

虽然比较赞同你所说的“议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通，确保全体成员的共同需求”，但还是忍不住针对你所说的“五十步笑百步”发表一下看法，按照你的意思是不是能推出这个结论来，反正所有的物理学家都跟楼下食堂的服务员一样搞不懂宇宙是怎么来的，所以楼下食堂的服务员也可以做物理学家也可以教个大学物理之类的？


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#4

发表于 2008-1-31 22:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 solodooog 于 2008-1-31 17:16 发表
个人觉得，反腐败反到文化上，实际上是在找借口了。

从操作面上来说，制度建设是最根本的，最有效率的，但也是最激烈的，阻力最大的。而所谓文化问题上一放，则可以慢慢悠悠来解决。

我们不是没寻求从思想 ...

你那个兄弟分东西的例子是当主人的，那你觉得需要遵从制度的这一批人是所有财产的主人吗？如果你这么认为，那我没有什么可说的。如果是两个兄弟替别人管理财物，有什么制度能仅靠制度在某种文化氛围下保证财物的安全？


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#5

发表于 2008-1-31 22:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 solodooog 于 2008-1-31 18:52 发表
1.好的制度是能有效抑制腐败的。
我开始已经举了个例子：
2个兄弟分家产，大家都想多分点。如果靠思想教育，那得从娃娃抓起，然而好的分配制度就可以抑制这种问题。兄弟中，一个人负责分财产，另外一个人则先选择，这样分的人就会相对公平的分。
从政府实践中来看，税费制度的改革以及村财务制度的变革，在减少村级机构的腐败问题上取得了比较大的成效。

2..我们对思想道德建设一向是相当重视的。而收效不大，恰恰说明，反腐败的现实关键不在于对文化传统的批判上。因为制度建设是务实，而文化建设是务虚。务虚这个东西可以一百年都有进步但是没成果。

3.制度建设是困难的，需要以人文素质的培养作为基础。这就像资产阶级革命前，必须有启蒙运动一样。但是这种启蒙不是泛群众性的，恰恰相反，只要一小部分人先提高，把制度框架建立起来。只要这个制度行之有效，那么它就能生存下去，并影响这个框架中的人，成为群众性的共识。继而形成新的政治文化。

4.最后再强调一下，从操作层面上讲，制度建设是务实，搞文化那种务虚，我们真的可以“天天进步”一百年，却一点东西都没得到。

1. 前面的回帖已经告诉你有什么问题了。
2. 思想道德问题收效不大不代表不是关键问题，这点在逻辑上有问题。
3. 一定程度上是对的，所以制度建设也不能放松，但是我不认为仅靠制度能解决所有问题，想想问题1我的回复。
4. 没有遵守制度的文化，制度永远是一纸空文。


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#6

发表于 2008-2-1 09:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 solodooog 于 2008-1-31 23:32 发表
1.兄弟分家的例子只是说明：在合理的制度下，权力的无限制扩张是能够被遏制的。这是系统论的观点，请不要将其具体化。

2..制度与文化不是对立的。不是说建立反腐制度，反腐文化就不需要了，只不过是个主次问题。

1. 但是首要的问题是所有参与的人愿意遵守这个制度，制度再好没有人去遵守还是废纸一张。如果违反制度的成本小于获得的利益，那么自然有人去违反制度，这里要注意的是违反制度的成本是实际成本而不是制度规定的成本，而实际成本又受文化影响。

2. 如果现有的整套制度搬到美国或者欧洲某些国家，虽然还不完善，但是执行起来绝对比在中国要好的多，不知道你是不是认同这一点？他们的文化决定大多数人只会钻制度的漏洞而不会违反制度，而中国正相反。


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#7

发表于 2008-2-1 11:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 solodooog 于 2008-2-1 10:02 发表
没有执行性的制度就不叫好制度，所谓“制度再好没人执行就是废纸”是个伪命题。

制度要切合实际，有中国特色的XX这个词语虽然被滥用，但是其本身却是真理。没有人说要整套套用西方制度。

西方的执行文化也 ...

制定制度首先有一个目标，这个制度要干什么，按照你的观点，所谓“制度再好没人执行就是废纸”是个伪命题，那么对于某个特定人群，要实现某种目标的制度无解。然而目标是根本，如果不改变文化就解决不了问题，那么就只有改变文化。
你后面说的不错，思想启蒙》精英认同》制度建立并执行》大众认同》文化传统》新思想启蒙……
我觉得现在还是在精英认同的阶段，现在作为部分精英人士都不按照制度办事，没有遵守制度的文化，何谈什么有执行性的制度，既然你不承认有形同废纸的好制度那只能说当前的好制度无解了。


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#8

发表于 2008-2-1 11:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由叡德于 2008-2-1 10:39 发表
人性是貪婪的，好的制度就是用來制約人的貪婪

難道只有中國人纔是貪婪的
西方就都是好人啦

什麽“叫獸”啊，能說這種話，這水平也太······

制约人的是人而不是制度。


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#9

发表于 2008-2-3 10:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 solodooog 于 2008-2-2 02:44 发表
如果你说的正确，那还要法治干什么？

可能按你的逻辑，你又会反驳，如果制定的法律没人执行，那法律有什么用。

但是现实中有很多人都守法，都在这个规则内好好的生活。那是不是说法律是很多人都愿意执行的呢？
由此引申，我们在制定制度或者规则的时候，是不是能作出大多数人都愿意执行的方案，或者说是能够制定使各方利益达到最大公约数的规则呢？答案应当是肯定的。

至于在中国，监管体系容易受人情影响是事实，但是这并不表明无法建立有效的监管系统。
举2个例子：
1.在吃大食堂，搞人民公社的时候，是有相关的监督制度，但是人的积极性还是不够，偷懒的照样偷懒。但是搞大包干之后，在无人监督的情况下，效率却得到提高。

2.前一阵子出现了个中国最牛的公章，可能大家都知道。这种方式也非常有效的遏制了村资金滥用的情况。

这两个例子中，人的文化传统是一样的，思想觉悟也没有突变，但是由于制度的创新，使得情况有了很大的变化。而且还带动了一股思潮，大包干，甚至可以说是我国对私权认识的新起点。

我始终认为，好的制度一定是有生命力的，只有踏踏实实在实践中进行制度的探索和完善，才能解决腐败的问题。

现在网速慢，不回去翻帖子了，也许是我前面说得不清楚，我是认为当前改变文化比改变制度更重要，而不是说文化永远比制度重要。现在大多数人都能够遵守制度，现在所谓的腐败或者后门，都是需要比较铁的关系或者比较大的贿赂，也就是说比例不是很大。

制度和文化的建设是相辅相成的，我支持你制度创新然后改变文化的观点，我只是认为现在制度已经走在了前面，而且还在只强调制度创新，忽视了文化的作用。我尤其反感某些JY整天大呼民主口号而忽视自身问题，所以也许前面说的不那么准确。

有关你的例子，还是要再按照我的观点评论一番

1. 我觉得现在需要改变文化的地方是监督者的人情，而不是被监督者的问题。
2. 公章基本可以算是精英认同，如果推广到全国未必比现有制度好多少。这正说明这个村的干部由于在文化上突破了原有的观念，才会去执行这个制度。相信你也见过自己制定的制度自己都不执行的情况。


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#10

发表于 2008-3-8 17:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 围棋1 于 2008-3-8 12:44 发表
看了楼主的题目，以为涉及“敏感”问题，会被论坛管理都删除，后发现能长久存在感觉意外，细细一读，原来是一篇为XXXXX进行辩解的文章，难怪，楼主的文章如果没被删除，说明楼主知道如何才能让那些人高兴。

相对来说，您几乎没有自己思考的能力。


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#11

发表于 2010-4-29 15:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-29 15:18 发表
有人说制度是好的，不执行是问题。

执行不了，这本身不是制度的问题么？

看天朝制度：不许这个，不许那个，不许XXX…………不许完了，就完了。

即使一个人把上面不许的事都做了，照样P事没有。
这还不 ...

没有任何一个制度本身能逼着人执行，逼着人执行的是大多数肯执行制度的人。在某些国家如果有人想违反制度就要担心被其它执行制度的人监督，但是在中国执行制度普遍有活动空间的情况下自然效果不好。

把不许做的事情做了没事不正说明有一批人没有执行制度吗？把现在中国的制度搬到美国肯定能被执行比在中国好，把美国的制度拿到中国来执行肯定也不能让人满意，说到底有法可依和有法必依是缺一不可的，现在是有法必依跟不上有法可依。


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#12

发表于 2010-4-30 10:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
中国这套规矩搬到米国，美国肯定也腐败。
君不见外国人来中国，买盗版不亦乐乎，
外国公司在中国，行贿大手笔频出。

外国人来中国开始不守规矩正说明是人的问题，可以看到的一个现象是外国人外国公司刚来中国的时候都是守规矩的，后来发现在中国大多数规矩都是有弹性的，于是开始不守规矩，相应的，中国人到外国去有很多就守规矩了，也正是因为发现大多数监督者是守规矩的，自己不守不行。

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
人性本来就是趋利避害，对自己有利又无风险的事情当然要做了。
这是人文传统问题，还是制度问题呢？

这不是人性问题吗，怎么到了人文传统或制度上呢？

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
同样一个人，以前何以兢兢业业，现在为啥腐败堕落。
无非是发现，官越大越好当，贪了也没人管。
难道这也要归于人文传统问题不成。

你说对了，是没人管，不是没制度管。

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
中国法律现在就是这样，同样的罪，上下浮动大，界定又不清楚。
若是赶上严打扫黄之类的运动，很多罪不至死的，也被从重从快处决了。
简直就像菜市场的摊贩，熟客称多点，生人给少点。

制度不完善是事实，但是中国也不缺细则清晰的法规，照样不是有活动的余地？制度不完善的地方当然要补充完善，但是光纸上的完善制度是没有用的。


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#13

发表于 2010-4-30 14:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 11:12 发表
怎么感觉你逻辑这么混乱呢……

1、同一个人，在米国守规矩在中国不守规矩，这是人的问题还是规矩的问题？
来中国的外国人，人文传统会产生突变？

在美国守规矩是因为能够监督他的人都守规矩，外国人到中国不守规矩是因为发现中国人不一定按规矩办事，是你自己逻辑混乱了。守规矩这事不能指望某个个人坚持遵守一切规矩就能一下改变整个社会，只能靠大家都逐渐提高一点点遵守规矩的意识来解决。

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 11:12 发表
3、没人管是结果，不是原因。
国内制度一般这么规定：某部门管理者是其上级部门，老子管儿子。
结果监管的人发现，管自己儿子对自己有害，从人性角度出发，自然不管。
这就是没人管的结果。

老子管儿子正是中国的人际关系的体现，这种老子儿子的关系在国外可不见得认。而且，现在不守规矩的情况可不只是这一种情况，两个完全不相干的部门间的问题也不少，大家总有相互用得着的时候，不逼急了谁也不会下毒手，在这种情况下你就是整出再多制度也白搭。
红字那句，现在能管亲儿子的有几个？是管谁都有害才对。


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发表于 2010-5-3 15:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-3 14:21 发表
你依然没有回答我的问题，为什么制度变了，发现的问题就多了。

因为没有看到相关的证据证明这个问题。如果谈制度，可以看看台湾地区、东南亚、南美，有很多照搬西式民主而不成功的例子，在这种情况下你还相信单纯靠制度可以解决问题吗？

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-3 14:21 发表
如果第三方监督与人文传统有联系，请指出。

什么叫“第三方监督”？所有的第三方往上到一定高度都是利益共同体。你以为仅仅名义上是分开的某些机构跟名义上在一个党内的机构会仅仅因为一个名义就产生根本上不同的作用？

你要想明白是谁在监督你，是人还是贴在他办公室里的制度。


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#15

发表于 2010-5-4 13:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-4 10:21 发表
1、别跑题。
现在讨论的是制度有问题，还是人文有问题。

唉，麻烦抬头看看顶楼是谁在跑题。

你要非觉得是制度单一因素造成今天这个样子的我也没辙。

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-4 10:21 发表
2、一个好的制度，必然是有执行力的制度。现在执行力缺乏，说明制度一定有问题。

那我认为把美国制度照搬到中国来让中国人执行会没有执行力，那是不是我就可以认为美国的制度不是好制度了？
举个最简单的例子，红灯停绿灯行这个制度，你说是好的还是不好的？一些保护执行者的规则都不能被执行，也归咎于制度不好？

[ 本帖最后由 Maxwell 于 2010-5-4 13:36 编辑 ]


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#16

发表于 2010-5-4 23:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-4 15:50 发表
另外，你的逻辑我现在也没看懂。

一支笔，沾了黑墨水写出来是黑的；沾了红墨水写出来是红的。
是笔坏了吗？

一个人，在中国贪污腐败，在外国奉公守法。
是人出问题了吗？

你的逻辑你仔细考虑过吗？

如果把制度比作笔，把墨水比作人呢？你打的这个比方不一样成立吗？


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#17

发表于 2010-5-5 10:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-5 09:58 发表
你这逻辑就更混乱了。
笔墨的关系，笔变了还是墨变了？
老外在国内买盗版，是人变了还是制度变了？

或者如你所说，把制度比做笔，把人比作墨水。
那我看到的就是：同样一支笔，沾了黑墨写的是黑字，沾了红墨写出来还是黑字。

是你的逻辑进一步混乱了，我只是指出你的比喻里混乱的部分而已，而不是说我认同你那笔墨的例子，你自己已经从你的例子里推导出了两个结果，那还不是你的逻辑混乱吗？


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#18

发表于 2010-5-5 11:21 资料文集短消息看全部作者

不当之处在于人、制度与笔、墨的真实关系不确定，一支笔或者一瓶墨是代表一种制度或者制度中的一部分或者是个人、小团体、全体？你观察到写出来字的颜色只与墨的颜色有相关性是正确的，但是想从这里推出腐败只与制度有相关性是不是有点儿不靠谱？如果不靠谱的话是不是逻辑混乱？


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#19

发表于 2010-5-5 13:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-5 12:32 发表
我一直也没想说腐败只与制度相关。

我的意思是，如果把腐败的主要原因赖在人文传统上，纯属是五谷轮回不畅还赖地球缺乏吸引力。

那你用笔墨的例子就更是逻辑混乱了，毕竟写什么颜色的字跟笔是没有关系的。


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#20

发表于 2010-5-5 15:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-5 14:00 发表
拜托，我说的就是跟笔没关系。

是你非要把两个物件调换过来，怎么反倒成了我没逻辑了？

你还没发现你说的“我一直也没想说腐败只与制度相关”和“我说的就是跟笔没关系”这两句话对照起来有什么问题吗？


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#21

发表于 2010-5-5 18:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-5 16:56 发表
我把人和笔作类比，和笔没关系就是和人没关系……

您连哪个比喻是自己说的是什么都忘了吧？

和笔没关系就是说只跟墨有关系了？那你的意思就是只跟制度有关系了？


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#22

发表于 2010-5-6 12:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 lichunhui 于 2010-5-6 08:37 发表
我的意思是：必然和制度有关系。

腐败这么大的事情，也不可能是单方面原因造成的。

但主贴把主因归为人文传统，我是不认同的。

那你打比方用的例子是不是不合适了？


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#23

发表于 2010-5-6 12:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 lichunhui 于 2010-5-6 12:42 发表
或许我用这个比喻不能完全说明问题。
可既然是打比方，当然要选都能看懂的事物来比。
来轩辕灌水，识字写字显然不成问题。

我用此例只是想说明，写红色的字不能选黑色的墨水。

写红字的其他基本要求还 ...

用一个都能看懂的事物来比，然后通过比把笔（人）的因素排除掉，不就是你的观点吗？