曹操不是奸人, 刘备也不是奸人. - 古典小说


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#1

发表于 2005-3-28 14:01 资料文集短消息看全部作者

小孩子说想当皇帝，不算什么怪事罢。这个记载来说明刘备从小有大志都很搞笑，来说明刘备从小有野心就更古怪了。莫非刘备从那时候就是奸臣了？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#2

发表于 2005-4-1 00:00 资料文集短消息看全部作者

就算想做皇帝，也犯不着在赤壁之战前身无立锥之地的时候犯这傻啊，你以为刘备是袁术这种白痴？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#3

发表于 2005-4-9 20:53 资料文集短消息看全部作者

益德，该说的说完就是了。有句话叫做真睡着的一喊就醒，装睡着的雷打都不醒。道理如何，旁观者自有主见，况且还有水平高低之分呢

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#4

发表于 2005-4-13 02:41 资料文集短消息看全部作者

很简单，白卷英雄自然比考一百分更容易获得出头的效果

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#5

发表于 2005-4-13 10:38 资料文集短消息看全部作者

天下英雄，使君与操，余子谁堪共酒杯！至于对着前人坟头吐口水的无聊之辈，再过一百年你们能剩下什么呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#6

发表于 2005-4-13 11:59 资料文集短消息看全部作者

呵呵，杀人兄误解在下的意思了。
不是说不能批评历史人物（况且曹刘离开“伟人”还有些距离），在下比较反感的，是那种为了哗众取宠故作标新立异，或者看了一点点历史马上自以为把演义病根抓全了，急急忙忙跳出来说些惊世骇俗的题目，看其内容，要么连基本的事实都没弄清楚，要不就是选择性过滤材料，要不就是两套甚至三套标准评价，以满足恶意贬损的快感之徒，此之谓“对着前人坟头吐口水”也。

比如就说刘备，其实我以前也很反感他。即使现在，如果评价刘备的才能不够，或者指责他穷时谨慎，得志便嚣张；或者说他的那一套仁义根本行不通，或者对他背叛刘璋的行为进行叱责，或者从一些历史事实上提出新的观点，都是很好的。比较讨厌的是那些断章取义甚至编造材料，直接进行与漫骂差不多的贬损的人。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#7

发表于 2005-4-17 12:55 资料文集短消息看全部作者

陶谦的部下杀了曹操一家，因此问罪部下，可也；以此为理由攻打陶谦，亦可也。然而却在攻打途中屠城数十万，以至于徐州各地对曹操恨的咬牙切齿，以至于残暴之名传于天下，曹操这眼光可真够好啊。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#8

发表于 2005-4-19 10:27 资料文集短消息看全部作者

嘿嘿，大家都已经放弃了，冷郡主还坚持不懈……pfpf：））

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#9

发表于 2005-4-24 13:52 资料文集短消息看全部作者

恩，错的观点坚持不懈，就能让大家都觉得无语，让大家最后纷纷放弃

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#10

发表于 2005-4-24 13:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-04-24, 12:11:52发表

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2005-04-19, 10:16:20发表
你觉得这句话很亲切吗：
长的丑虽然不是你的错，可是出来吓人就是你的不对了

你的论点好无聊哦
难怪大家都不赞同你呢

你只是女人只见，像曹操这样的人的志向，你怎么能够懂呢？
鸿雀之志焉得以知而？

嘿嘿，烦请这位孟德兄解释下何为鸿雀之志？昔曹丞相文才斐然，君之妙语，倒是令人难解其妙处也。

ps：“女人之见（你写的‘只’，我理解为之）”之类有群体歧视现象的词汇，今后少出现为上。提醒一次。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#11

发表于 2005-4-24 14:07 资料文集短消息看全部作者

若真能虚伪道德一生，且一生行事为人，皆照此虚伪道德，则此等虚伪，甚是可爱。倘为政者皆如这般虚伪，天下苍生幸甚！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#12

发表于 2005-4-24 16:27 资料文集短消息看全部作者

一次性批阅

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#13

发表于 2005-4-26 04:11 资料文集短消息看全部作者

楼上的兄弟，如果对刘备和对益德都是以这样的态度进行攻击，恐非正论。
益德貌似也没有否认曹操的雄才大略和军事能力、用人能力，但因为曹操是英雄（或者叫做枭雄也罢，奸雄也罢）就一定要把他的缺点也美化成优点，甚至将他的对立面刘备的优点牵强指为缺点，则未免落入与郭老同样的幽默。

至于说到刘备的虚伪，或者“能虚伪道德一生更能体现刘备的城府极深!!他的狐狸尾巴没露出来”。借用一位网友的评价：
如果你能在临终前对你的儿子吩咐一句：“要为人民服务”。即使虚伪，我也佩服。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#14

发表于 2005-4-26 13:54 资料文集短消息看全部作者

益德还是性情中人啊，拍拍~~~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#15

发表于 2005-4-26 17:11 资料文集短消息看全部作者

益德，这就是你的不是了，别人也有灌水的权力嘛。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#16

发表于 2005-4-27 00:17 资料文集短消息看全部作者

就事论事，真要说生产力大幅度提高，人民富足，曹操做的未必比刘备好……就说民众造反的事件，几十年里面魏国比蜀汉严重得多……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#17

发表于 2005-4-27 13:37 资料文集短消息看全部作者

一兄，益德的意思大概是：
刘备作为一个统治者，他会去仁义待民，你说他为了收取民心也罢，说他虚伪也罢，总之他是在仁义待民。而如果因为他“是为了收取民心”“虚伪”，就觉得这种仁义还不如曹操的暴虐滥杀“直爽”，那么岂不是在鼓励世界上的强权者都不要这种善待民众的“虚伪”，而干脆都去作滥杀无辜的“直爽”么？对于我等升斗小民，这岂不是在毒化我们自己的生存环境？

刘备个人当然不是完人，他对于公孙瓒也有离弃，对于刘璋更有反噬。但能在那个天灾人祸的年代，始终贯彻仁义待民的作风，是非常难得的。至少，对那些被莫名其妙曹操之军屠城的无辜徐州百姓而言，这样的虚伪也罢，假道义也罢，能让他们多一分安心。为何徐州士民要下拜“若使君不领徐州，我等皆不得生”？你可以说是刘备高明的骗术，然而徐州的百姓虽然愚昧，却也明白自己的利益所在的。

刘备的雄才比不上曹操，霸气更比不上。这也是张鲁宁为曹公仆役，不为刘备宾客的缘故。然而对于底层的百姓而言，这样一个主君的号召却是巨大的。如果因为崇拜曹操就硬要把刘备贬低得一无是处，恐怕煮酒论英雄的曹公也会不以为然罢。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#18

发表于 2005-4-27 15:19 资料文集短消息看全部作者

换成我，大概不会为了报父仇而滥杀手无寸铁的无辜百姓罢……况且滥杀百姓根本不是报父仇（报父仇你去砍张闿啊，再牵扯一点去砍陶谦啊，砍老百姓……）还好曹操的父亲是被徐州人杀的；要是是被谯郡本地人杀的，曹操是不是要把自己也给族了？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#19

发表于 2005-4-27 15:21 资料文集短消息看全部作者

刘备扬言杀尽吴狗，不过就算在陆逊当都督之前，蜀军连续获胜之际，也没看他杀老百姓或者坑战俘泄愤啊。所以有了仁义的作风，还是不一样。即使不能保证随时理智和永远不错，至少因为这个主公的脾气而被无辜屠戮的人会少一些。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#20

发表于 2005-4-27 15:29 资料文集短消息看全部作者

其实，这么多三国影视作品里面，最经典的还是日本的动画三国三步曲。
里面对刘备的解释很简单：就是想创造一个老百姓安居乐业的天下。有冲动，有无谋，有困惑，然而大目标就是这个。就以此来解释，很多东西也就自然了。
相形下，我们自己对历史的评价，千方百计从所谓阶级立场，或者所谓人性阴暗面去揣测，总有些……古人有时候会很淳朴的。为了一个义气就去死，在我们看来是不可思议，在他们看来并不奇怪。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#21

发表于 2005-4-27 23:51 资料文集短消息看全部作者

呵呵，一兄说曹操为了报父仇而滥杀无辜百姓可以“理解”。
如果这个理解意思是知道他为何会如此，那赞成
如果这个理解意思是觉得他这样作合情合理……那我还是祈祷世界上少几个曹操这样的任我行，多几个刘备这样的岳不群罢。毕竟，老刘再是虚伪，他还能保护我一阵子，换老曹，说不定那会大刀就挥头上了。我崇拜英雄，甚至可能跟着英雄去死，不过可不愿意变成英雄泄愤的沙包……

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#22

发表于 2005-4-28 02:44 资料文集短消息看全部作者

如果要说骨子里，估计每个人或多或少骨子里都有恶的因子
所以我们看人之善恶，不是去主观揣测他骨子里如何，而是看他作出了怎样的举动。
就从这一角度，从爱护生民的角度，没有滥杀无辜的刘备，比起滥杀无辜的曹操，就要多得那么些分数值。自然，这并不说明刘备就一定胜过曹操，因为三分英雄各有其长，刘备的军事才干、霸气都比曹操差。然而如果因如此就硬要把刘备的仁义这一点也给打成虚伪，打成一无是处，实在让人难以信服。至于说道争取民心，难道争取民心有错？或者因为争取民心也是政治的一种，所以民心不满的行为反而就耿直得可爱了？既然兄也知道乱世争霸民心第一，难道曹操不知道？知道这一点，他还滥杀，难道这不是他的一个大缺点？瑕不掩瑜，但百俊也不能遮一丑啊。

btw：“把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!”我或者益德可从来没有单纯把曹操评价为“恶人”，然而他徐州屠城，却是一个彻头彻尾的恶行。就像张飞是一个名将，但他动辄鞭挞士卒无论如何不能说是好事。要说慷慨激昂，希特勒元首慷慨激昂的本领和艺术天分，貌似不在武皇帝之下。完颜亮还立马吴山呢，兄台把这个也搬出来作为论据，未免有些牵强。

btw2：曹操屠城可不止徐州这一次，不过徐州这一次算是最惨烈的。

再说一遍：没有因为曹操有徐州屠城就说曹操不是英雄，但是为了说曹操是英雄就把徐州屠城美化，或者为了使得曹操徐州屠城“没那么坏”就故意把刘备的仁义用“虚伪”的帽子来加以否定。按照此诛心之论，世界上还有好人么？每个好事都可以理解为沽名钓誉，或者另有私欲，或者就是“可惜历史没让他露出真面目”。然而就我个人，宁可对这些善事好事加以微薄的和真心的赞誉，而不愿意带着“谁知道善事背后是不是恶意”的用心，去平衡自己的骄傲。

前面还劝益德该说的说够就是了，不想自己还陷入这么久……hoho。
言尽于此，今后将不再回这个帖子。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌