标题: 我对明清之争的一点看法
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发表于 2006-7-26 17:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我对明清之争的一点看法

基本上我同意满清入关只是摘桃子这种说法,但是未见得满清入关即是倒退,三百年一轮回,明朝到了崇祯死弯上可以说是自取灭亡,但是取代它的大顺也并非什么好角色,李闯比起朱洪武大大的不如,如果一片石侥幸取胜,那才是真正倒退三百年,又一个新轮回的开始。
满清的屠杀和左良玉等官军的剿匪没有本质上的区别,文化上的独裁与明太祖的做法也是如出一辙,这种倒退与其说是那些蛮族想出来的,我宁愿相信是那些汉奸为了给自己正名而怂恿满族贵族实施的,像鳌拜这种汉字都不认识的人又怎么会去读《明史》,挖掘其中的违禁之处,满族精通汉文化的人再多,又怎么能通读天下群书,说到底,编撰《四库全书》,靠的还是汉族文人士子。
满清的入关本来有可能打破农耕帝国三百年一轮回的怪圈的,八旗议政也有了点议会制雏形的样子,但是农耕文化的包容性实在太强,轻易就降伏了外来文化,八旗祖制马上被尝到集权甜头的皇帝抛诸脑后,使其继续步着汉唐宋明的后尘,崛起、衰落


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发表于 2006-7-26 18:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 姚亚 于 2006-7-26 17:55 发表
社会永远都是在进步的.

说实话,明朝的政治制度和唐宋相比,很难说哪些是进步、哪些是退步,就拿正德朝和洪武朝相比,同样的制度不同的执行人也完全是两回事


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发表于 2006-7-27 20:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 luke19821001 于 2006-7-26 21:35 发表

李闯也许比不了朱院长,但是不见得比不过赵筐应。计算也比不过,李闯的儿子呢?孙子呢?李闯是汉人,虽然是土匪,但是和其他汉人在意识形态上没有多大差别。至少其他汉族的有识之士和他说话绝对要比和满人说话自由,也能够更容易达成共识。这些都是外族人没有的优势。所以不能以李闯水平不够就否认大顺。我相信大顺接手肯定不会比清差了。即使出不了康熙之流,也不会差。因为康熙是为一个以满人为基础的统治阶级服务的,这局限性非常大,所以即使他干的不错,也不见的就对华夏文明有什么好处。

纵览前贤国与家,一代不如一代的层出不穷,中兴令主还真没见过几位,言论自由这一点无论是哪朝哪代,土匪流氓蛮夷当权都没有实现过——洪天王是几乎成功了的李闯,本朝太祖自诩为成功了的李闯,哪个不是为统治阶级服务了,哪个又对“华夏文明”有巨大的好处了?

QUOTE:
这差别大了,满清的屠杀对象是数千万的华夏族人民。而缴匪对象有几万?也不见的就都反了。如果真的都反了,那就是反贼镇压官兵了。

首先,满族也是华夏民族一员,而且在满清入关之前,确实就是反贼镇压官兵

QUOTE:
你这样的言论真的让我感到悲哀,我悲哀我国人民的文化素质实在是太差了,以至于2000年前已经有人看清了的问题现在还有人看不清。曾经晏子就知道橘生淮北则为枳,水土使之然也。是橘子不对还是水土不对?卑鄙的人任何时候都有,但是在清朝,卑鄙就成了主流,是人民的错还是统治者的错?阁下的见识连2000多年前的人都不如,难道不觉得羞愧吗?

如果2000年前圣贤的话都能当真,中国早就大同了,何必奔小康呢?阁下说满清卑鄙,请拿出点实际的,毁书坑儒这种事不是满清一朝在干,洪武皇帝就赤裸裸的说过“这老头(孟柯)要如生在今日,岂能放过他!”

QUOTE:
我的天!阁下到底知不知道什么叫议会,什么叫原始部落会议?你所谓的议会制雏形在黄帝时代以前就早就形成过了。阁下的见解确实厉害,原来我们5000多年时间一直在倒退。人越活越转去了,到是回到猩猩时代也许更先进些!

其实我们所追求的共产主义公有制社会不也在原始社会就实现过了吗
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发表于 2006-7-27 20:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 leejian_nj 于 2006-7-27 17:46 发表
如果说满清入关,杀人破坏的危害性在可以忍受的范围内的话;那么,贯穿始终的文字狱,则彻底挤垮了华夏的脊梁。使支撑华夏文明的士大夫阶层消失;取而代之的,是一种叫做奴才的无脊椎动物。自此以后,中国彻底消失 ...

某倒是认为,自从八股取士以来,中国的士大夫阶层就已经名存实亡了,所谓“代圣人立言”,实则独立思想完全被扼杀
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发表于 2006-7-27 20:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 leejian_nj 于 2006-7-27 20:35 发表

八股在我看来,不过是考试格式化而已,格式不可能影响到内容的发挥;考试的内容取材于经书,的确是考试大纲过窄,但是这与禁锢思想不同,难道考了马列,就一定没有独立思想了吗?明朝的很多思想家,都是从八股考 ...

八股的范围已经被局限在理学——连儒学都说不上,唐太宗搞科举开始,就使“天下英雄尽入吾瓠中”,怎么可能让士大夫有更多的话语权,这还是比较开明的时代,更遑论在八股下对皇权挑战的资格
满清与朱明不同之处不在于对“皇权”的态度,他们更忌讳汉夷之分(很奇特,一方面又要维护满汉大防,另一方面忌讳夷狄的称呼,也许是种征服感与自卑感交错的混合情绪),这才是与历代王朝的区别

[ 本帖最后由 夏侯雅伯 于 2006-7-27 21:03 编辑 ]
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发表于 2006-7-28 17:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 luke19821001 于 2006-7-28 00:43 发表
看了阁下的回帖,给人一种说了当没有说的感觉,不知道是不是阁下找不到理由了。


不知道阁下这句话是反驳的我那一条?如果是说中兴,老李是开始并不是中兴,完全不沾边,难道唐是隋的中兴?如果说言论,自由言 ...



QUOTE:
李闯也许比不了朱院长,但是不见得比不过赵筐应。计算也比不过,李闯的儿子呢?孙子呢?

阁下自己说过的话都记不住,难怪

QUOTE:
阁下的回言我看不出一点价值。阁下认为满人杀汉人和缴匪一样,但是满人远比汉人少,而土匪的对立方并不比土匪多,这中间的差距难道阁下一点都看不出来吗?不要以为只要是杀人就一样,杀一人和杀100人还是有差距的。还有,满族只是中华民族的一员,这是孙中山提出来的,在李闯活着的时候肯定不是。

不知道阁下所指的土匪的对立方是什么,即使不是一切非土匪成员,光是官军,明季天下大乱的时候,数量也是远远超过起义军的,还有,满族如果不是中华民族一员,明朝的“奴儿干都司”就是赤裸裸的侵略了

QUOTE:
我从来没有说过圣贤的话就一定对我甚至没有提过“圣贤”二字,但是不等于古人说的话就全是错的。阁下这句话是不是想把所有古人的话都否定完,难道只有阁下的话才是对的?真是笑话。卑鄙的人到处都有,只有在满清时期才长得这么茂盛,到底是人民的错还是满清的错?这个道理阁下都不明白的话,我真的无法和阁下再交谈下去了。
  还有,是因为阁下说“文化上的独裁与明太祖的做法也是如出一辙,这种倒退与其说是那些蛮族想出来的,我宁愿相信是那些汉奸为了给自己正名而怂恿满族贵族实施的”。我说的卑鄙的人就是指的阁下所谓的那些汉奸。阁下居然以为我说的满清,希望阁下能看清楚再回帖。
  明朝在文化上的独裁是远远不如清朝的,你不要轻描淡写的就划上等号了。独裁也是有程度上的差异的。

晏婴称为古之贤人并没有错吧,古人说过那么多话,能流传至今并被阁下认为是简单道理的有哪几句不是圣贤所言?孟老夫子为老百姓说了几句公道话,就被朱重八逐出孔庙,这就是阁下所说的“明朝在文化上的独裁是远远不如清朝的”,卑鄙的人哪朝都有,阁下怎么不提有“五虎”、“五彪”、“十狗”、“十孩儿”、“四十孙”呢?

QUOTE:
又是一句不知所谓的话,麻烦阁下回帖也有点职业道德。看来阁下还真以为原始部落会议就是议会制度了,如果是这样,那我也无话可说,只有希望阁下下次投胎的时候投胎到一个还处于原始社会的星球去。

阁下睁着眼睛看不见“雏形”两个字吗?如果阁下非要认为满清是原始社会打败了朱明“资本主义萌芽”,我只能说,明朝活该
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原帖由 luke19821001 于 2006-7-28 01:04 发表

八股文相对于以前,确实是不自由,但是相对于满清却是很自由了。另外八股文只是规定了格式,以圣言为基准,但是并没有限制你的发挥。比如你可以说对圣言有了新的认识,只要是说的话有理,那也是对的。但是在满清 ...

请列举一个明朝冒犯皇权还平安无事的代表出来
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原帖由 心意六合 于 2006-7-28 14:42 发表
谈论这个问题最好先表明自己的民族,那别人才能充分明白你的意图。
那些伪君子是不敢表明自己血统的,也难怪,这帮人从当年集体改姓起就注定是卑鄙的小人。

这种言论根本就不是讨论历史的态度,请斑竹酌情
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QUOTE:
原帖由 Kuxt 于 2006-7-28 19:47 发表

连基本史实都没搞清楚,孟子最后被清出孔庙了吗?你以为是满清阿,皇帝说怎样就怎样?刑部尚书钱唐的一句“臣为孟轲死,死有余荣”还不是把老朱的成命给顶了回去?明朝在文化上的独裁远远不如清朝,这原本是稍有 ...

请教一下定"大礼"事件的全过程和最终的结局
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发表于 2006-7-28 20:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
明朝的特务系统中国诸王朝无出其右,锦衣卫、镇抚司、东厂、西厂外,内厂,五个杀人机构并立,由皇帝(实际上是太监)直接控制,凡是不跟他们合作的,一律打成“贪污”严刑拷打,其效率比现在的反贪局强多了。
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发表于 2006-7-30 09:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 超级诸葛尚 于 2006-7-30 03:30 发表
满遗、清遗们,你们再狡辩也没用,满清就是个落后政权。

前明遗老们,你们祖先为什么没有殉国?
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发表于 2006-7-30 09:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 夏侯雅伯 于 2006-7-30 09:00 发表

前明遗老们,你们祖先为什么没有殉国?

好吧,我承认,这种说法很伤感情,但是我不打算再改了,因为那些张口奴才,闭口遗老的人,我不知道,他们祖先是不食清粟的伯夷叔齐,还是反清复明的天地会,抑或是流亡海外的亡明遗老——如果有这三种人,我道歉,如果没有,恩,中元也快到了,自己给祖宗上香去吧
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