兵出子午谷的可行性? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	村夫 (厄瑪奴耳)


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#1

发表于 2005-6-2 00:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

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子午谷考是在下前日闲赋于家时所做，若有谬误之处，还请诸位不吝指正。
【三国子午谷小考】
《三国志˙魏延传˙裴注》言：
『夏侯楙为安西将军，镇长安，亮于南郑与群下议，延曰：「闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋．今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北不过十日可到长安，楙闻延奄至，必乘船逃走，长安惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也，比东风相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达，如此，则一举咸阳可定也。」』
《三国志˙魏延传》是这样说的：
『延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会与潼关（陕西省潼关县境．位置当黄河之曲，据崤函之固，扼秦、晋、豫三省要冲，自古以来向为兵家所必争，是一战略要冲），如韩信故事（指暗渡陈仓）亮制而不许，延长谓亮怯，叹恨才用之不尽。』
　　诸葛亮之所以不许，原因在裴注中也有载，他认为『亮以为此悬危，不如安从坦道，可以平取陇右（陇山以西，陇山约在今位于今甘肃省泾川县．春秋战国为秦地；秦置陇西、北地二郡；唐属陇右、关内、山南诸道；宋属秦凤路、永兴军路和西夏．为今甘肃省，故甘肃省别称陇西、陇右，简称陇，诸葛亮此泛指为长安、咸阳等地），十全必克而无虞，故不用此计。』
　　引起魏延不爽的子午谷到底在那里？
　　中国地图上，位于陜西省长安县南秦岭山中，便有一个子午，子午谷、子午道，都是指这个地方。
　　司马光的资治通鉴对此地，有这样的批注：『子午：褒中县，属汉中郡，为王莽所通。』
　　柏杨版通鉴的说法，是这样的：『子午谷长三百三十公里，北起陜西省长安县西南，南至石泉县；北方出口称子口，南方出口称午口；悬崖绝壁，栈道无数，极为险要。』
　　子午谷的险要，很大的原因在于秦岭，我们知道，秦岭又称为南山、秦山、终南山，山势西高东低，海拔位于２０００米位以上，最高峰是太白山，海拔高达３７６７米，为长江、黄河两大流域的分水岭，同时也是我国地理上的天然界线。东方朔亦称其「天下之阻也」，而子午谷围于其中，其山势之险峻，途径之恶劣可想而之了。
　　让我们看看别的记载，来让子午谷的原貌更加显明：
　　《汉书˙王莽传》：『平帝元始五年（公元五年），秋，王莽以皇后有子孙瑞（张晏曰：时年十四，始有妇人之道也，指月经），通子午道，子午道从杜陵直绝南山径汉中。』（注一）
　　《三秦记》：
『长安正南山名秦领，谷名子午。』
　　《玉海》（注二）：
『南山大谷凡六，子午居其一。』
　　《长安志》：
『子午谷长六百六十里，北口曰子，南口曰午。』
　　再从一些史闻中来看看：
　　（１）唐高祖武德元年
　　玄奘与兄行达长安，住庄严寺，又非本望，乃启兄曰﹕「此无法事，不可虚度，愿游蜀受业。」兄从之。于是经子午谷入汉川，逢空、景二师，停月余。据载，玄奘二人是以步行方式前进，一天最多不过行四五十里，之所「停月余」，甚至二、三年后才到达成都．个人看法是，除了逢空、景二师之外，子午谷之难行也是其由。
　　（２）我们都知道唐朝的杨贵妃爱吃新鲜荔枝，而其来源，便是从蜀南涪州取道子午谷飞马运来，据说不三日便可到达长安．因此，当时这条路也称为名荔枝路。
　　（３）桓温伐秦，亦是由子午谷而出。
　　从种种资料来看，子午谷的险恶难行、行军之不易，是无可置疑，这也是诸葛亮称之「悬危」的所在，以他谨慎、治实的风格，实在很难要求他接受这样创新、突破、近似于十有九失的战略，所以他否定魏延的提案，其来有自，很难再要求他什么，若以此苛求于他，便不近于人情了，何况，这种战略以诸葛亮的眼光看来，毋宁是不成熟、幼稚的。
　　那么，子午谷在当时看来，是不是就不为人所知？
　　答案当然是否定的。
　　《张鲁传》
『关西民从子午谷奔之者数万众。』
　　《曹真传》
『真以八月发长安，从子午道南入。』
　　《陈群传》
『真复表从子午道。』
（之所以「复」者，曹真首先提议伐蜀由斜谷入，陈群反对，明帝从之，于是曹真再提议从子午道南下。）（以此对照资治通鉴，看便知司马光与其著作群是录以陈群传记载，曹真传以多简略，故司马光舍曹真传而用陈群传。）
　　《钟会传》：
『魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行。』
　　《后主传》：
与曹真、陈群传亦同，不同的是，后主传点明由子午谷南下的是张合。　
　　子午谷的深峻、危险、难行，诸葛亮知道、魏延知道、曹真、司马懿、陈群、张合、钟会也都知道，他们之中之所以有不顾反对、坚持从此谷出兵者，用意不外乎是「出其不意」、「行军较快捷，途中少阻碍。」（此指双方兵力部属不易，故阻碍少于其它路线．而之所以较快，便出于少阻。）

　　但是，即便是由此出的魏军（２３０年的魏攻蜀），对于蜀国，仍占不到任何便宜，诸葛亮听闻魏出兵，早于成固、赤阪，严阵以待，曹真计画「出其不易」、「途少阻碍」的子午谷战略，完全失效。
　　这代表着什么？
　　于是乎，我们可以发现，子午谷战术所仗恃的优势，并不是那么绝对，这不过是一条为当时所熟悉的战术而已，从《张鲁传》我们也可以看到，韩遂马超之乱时，便有数万民众从此道避难而去，数万不是一个小数字，各国的情报网没有理由不知道，所以，从上述资料便可以推测，不管是魏或蜀，虽然在史料上都没有特别注明此地部署的兵力状况，但他们也绝不会忽略、漠然、视而不见，是可以肯定的。
　　那么，以诸葛亮的战略眼光、军事才能，洞悉魏延这种不成熟的战略，进而否定，于是，他的反对，便变的顺理成章、理所当然了。
（注一）
《汉书˙颜师古注曰》：
子，北方也；午南方也，言南北道相当，故谓之子午耳；今京城直南山有谷通梁、汉，名子午谷，又宜州西界，庆州东界，有山名子午岭，计南北
直相当，北则北山是子、南山者是午，共为子午道。
《资治通鉴˙仲冯曰》：
史文自以杜陵径汉中为子午道耳，师书非史意也。
个人看法：
先不论子午是否相当，严师古分法已错，南山乃泛指秦岭，如分以北山（北山之名何来？翻诸史料，始见于《诗经˙小雅》，北山是指北邙山、八公山的别名（备考）南山，而其谓之「南北道」，吾则抱以存疑视之，其为南口（南方出口）、北口（北方出口），而非颜之南山、北山也，此为颜之谬误。
　
（注二）
书名。宋王应麟撰，二百卷，为词科而设，征引经史子集，百家传记皆具，见国立中央图书馆馆刊，宋代崇文总目之探讨，张围东着。
（备考）
１）北邙山：河南省洛阳县北。
２）八公山：
1：在安徽省和县北。相传八仙于此在此饮酒博奕，故称之为八公山。
2：安徽省凤阳县东南肥水之北．《水经注˙肥水注》，世传淮南王刘安尝于此遇八公。
有此一说，苻坚于淝水之战时，登城望此山，以为草木皆晋兵，于是大败。此山便为北山。（此事资治通鉴亦载。）
3：在安徽省巢县西北。又有人称之为紫金山。

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发表于 2005-6-2 12:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2005-06-02, 7:14:02发表
以小搏大，不出奇必然无功。
摘抄《百战奇略》：凡战，所谓奇者，攻其无备，出其不意也。交战之际，惊前掩后，冲东击西，使敌莫知所备。如此，则胜。法曰：“敌虚，则我必为奇。”

问题在于子午谷是双方都知道的，何奇之有？

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发表于 2005-6-2 12:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2005-06-02, 12:34:39发表
陇右大道双方更加知道，结果怎么样？备既死，数岁寂然无声，是以略无备预

才疏学浅，未知君所指何事？请解之。

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#4

发表于 2005-6-2 13:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2005-06-02, 12:59:46发表
诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能，所以根本就没有防备，被打了个措手不及。

1.陇右大道无子午的险窄，走此道出的兵，与走子午的在数量上无可比。
2.北伐绝不同于子午奇袭的性质。一个是大舉出动，一个是別动偷袭。
3.建议子午奇袭时并不具备“魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能”，当是时，蜀在不断北伐中，魏处于高度戒备。

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发表于 2005-6-2 13:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2005-06-02, 13:26:30发表
魏在陇右大道上都没有防备，在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样，都只有一次机会，诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。

建议子午奇袭时并不具备“魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能”，当是时，蜀在不断北伐中，魏处于高度戒备。

陇右沒防备是刘备死了，而子午偷袭是魏在高度戒备中，情況完全不同。

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#6

发表于 2005-6-2 22:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2005-06-02, 20:10:14发表
打仗不同于赌博，赌博完全碰运气，是没有庙算可言的。
韩信的背水，项羽的破釜沉舟都属于孤注一掷，但这并不是在碰运气。

赌博还能看运气，子午奇袭，却是算得出的败多胜少。

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#7

发表于 2005-6-3 11:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 9:14:04发表
首先，第一次出祁山的时候，诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的，他不过带了十几万人而已，即使全军覆没也不是末日。

其次，如果失败就意味着接应一方要全军覆没么？根本没有的事情，有损失是必然的，但损失的大小要看具体情况而定，按诸葛谨慎的个性，一旦有变化，逃得最快的就是他，损失怎么会巨大？

如果说风险，打仗没有不冒风险的，当时的情况，冒风险是值得的，而正攻法，需要超过敌人的实力和补给能力，这些都不是诸葛能拥有的，那么还谈什么取得天下？

最后，消化稳定战果的问题似乎不是问题，否则，当年刘备不过数万人马，取得荆襄他又怎么消化？后来人是多了点，但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化？

1.十几万的兵，就算不是蜀的全部，也是可动用兵力的八九成。
全军覆没也不是末日？在引人發笑吧。

2.损失是否巨大沒有人知道，但情況嚴重的话，会动摇蜀的根本。

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#8

发表于 2005-6-3 15:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由匿名拖拉机手于2005-06-03, 12:11:49发表
魏延奇袭并不是以长安为最终目标的，三国志写的很明白，是要和诸葛会师于潼关，利用武关，潼关等要塞把魏的势力分割，守起来应该不难
第二点，不要忘了还有一个吴国

1.不是是否以長安為目标的问题，而是是否会连長安都攻不下的问题，而且这个可能性相当大。

2.我想请问吳国可以做什么？魏一向是兩线作战的。
还有，你又以為吳国是白痴当道嗎？尽全力去助你牽引魏国，而让你坐大，有可能嗎？

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#9

发表于 2005-6-3 16:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由hbwh2002于2005-06-03, 13:57:53发表
博一下,说不定有希望的

有，不过机会只有一成或以下，输了的话可能是输老本，永远只有人家打你，你做烏龟，如果是你，博不博？

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发表于 2005-6-4 17:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

长安守军闻蜀而逃，那么一旦蜀军真的占了长安，那么闻风而降的就更多了，总比诸葛出陇右的宣传效果要强百倍吧？
长安守军闻蜀而逃只是魏延的话，你不会又当真吧？

长安重要还是陇右重要？弃重要目标不顾，取无用之地，等曹魏反应过来，留给诸葛的就只有逃窜一途了，莫非还真能占据陇右以摄关中？？
沒占陇右，你的長安能占多久？

攻其不备不是说攻敌人人少的地方，（否则可以改成攻敌无人了。）而是攻他们不防备的地方，就如同打架，不是说必定要攻击敌人最软的地方，比如眼睛、舌头，而是要攻击敌人认为你不会攻击的地方才有最佳效果。
攻击敌人认为你不会攻击的地方？即是说例如打他的拳头？你果然是天才。

邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身.那么诸葛的部队是干什么吃的？他不能拖延曹真的部队么？曹真没有退路，要么奔陇右偏僻之地，要么回兵攻长安，诸葛正好沿途追击，打落水狗是最轻松的，
即使拖住曹真，还有張郃、仲達等人馬，魏就只有曹真一部？

至于其他曹魏的军队，要么鞭长莫及，要么心怀异志，剩下的人马，未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。
再次体现你的智商。

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#11

发表于 2005-6-4 19:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

魏延自己就一万人,你知道，我知道，魏延知道，诸葛知道，别的人还知道么？你以为古代的情报和通讯是那么发达的？对方军队有多少人马上就知道了？
诸葛不当曹真，曹真一回，魏延必死；诸葛一当曹真，魏延立即穿底。

即使是一万人，虚张声势总可以吧？连董卓都知道，带兵左出右入的造声势，魏延不懂？挑个诸葛的大旗，鬼知道诸葛是不是在这里，又不是没有干过这类事情。
回答同上，虚张声势一点用處也沒有。況且，虚张声势是一定成功的嗎？

陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之，那是因为那种地方不重要，丢失了也不影响军心，但长安丢失的话，连许都都要震动了，还怕没有人投降？一旦有人投降，沿途势必造成军心不稳，魏帝派谁去？谁敢去？
全是你的无根、无思考推断。
司馬懿敢去，張郃敢去。

似乎不是我说的吧？我是说没有严密的防备，如果有严密的防备，邓艾那几千人马，怎么能轻松取下？你看清楚再回贴，阴平小道难行而且又偏远，子午谷难道是大道朝天不成？那就不是偷出子午谷了，成了强攻子午谷了。
就当你拿下長安了，人家说得很清楚，魏军主力一到，你魏文長吃不完兜着走。

你的理解实在是有问题，我只是把阴平比做子午谷，何时比做关中了？但江由和长安却可以一比，江由也有重兵把守，但由于没有料到邓艾的偷袭，这些重兵几乎成了摆设，即使是邓艾的偷袭了江油，他一样面对蜀汉多方面的军队威胁，但事实上，这些军队一点作用都没有起到。如果魏延取下了长安，是不是会有同样的效果呢？不是没有可能的。
回答同上。
战爭不是几何，不存在等量代換，只有死腦筋才会把所有情況混為一談。

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#12

发表于 2005-6-5 22:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

莫说潼、武二关难下，即便下了，魏军东來、曹真西返，胜算大嗎？

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发表于 2005-6-6 11:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由小马爱犬屋于2005-06-06, 7:31:59发表
难道取粮就代表粮食一定不够？那时侯战报满天飞，洛阳方面还顾得某个粮仓的报告？

诸葛亮攻祈山那么不容易，不知道为什么还要6次撞南墙，放着可行的路不走，偏要弄个头破血流。

1.这么重要的报告会不理，说笑吧。
2.沒听懂人家的话嗎？由长安攻潼关还会比诸葛亮攻祈山要容易么?
明放着就是说魏延攻潼比诸葛出祈山还要难，请先理解一下別人的说话，还是......

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#14

发表于 2005-6-7 22:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-06-07, 15:51:17发表
其实取陇右是最好的方法，掌握西凉等于有了当时平原作战最强大的兵种之一西凉骑兵。再经赵云、马岱等擅长骑兵的将领操练下，就真的能争霸全国了，在没有骑兵的情况下，想和魏的幽燕骑兵以及青州步兵对抗是不理智的。
所以我认为诸葛亮的做法是正确的。
反过来假设文长的计划成功了，在面对魏强大的平原作战兵种，蜀的山地兵能胜吗？？？而且在诸葛亮被曹真拖住后，凭借少量的兵力，根本就抗不住魏的反攻。
我发觉大家都很少谈到兵种的问题，我略微提了下，不对的地方请大家包涵

什么西涼騎兵之说是不值一哂的，当年一个夏侯淵就把馬超趕出西羌了，青州兵更加是垃圾的代名词，阁下似乎把遊戏当真了。

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发表于 2005-6-8 15:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

引用老不看三国“曹家军帖”2005-06-07, 7:42:03

但是马超深得羌人之心，又反，这回是夏侯渊震住了他。魏书曰：渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”夏侯渊率领关垄“曹家军”狂飙猛进，追亡逐北，彻底把马超赶出西羌。夏侯渊带着这些虎狼之师“虎步关右”。

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发表于 2005-6-9 12:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-06-09, 12:27:35发表
那是因为马超在西羌的根基已经被曹操毁了，而马超在再次起事前的时机没把握好，让夏侯渊能三日五百，六日一千。这样的速度迅速摧毁他的原始积累。所以才被赶了出去。毕竟夏侯渊是擅长快攻的名将。
如果正面对抗的话，两人胜负应该很难推断。

所以所谓西涼部队对着魏国部根本讨不了什么便宜，而且，魏蜀作战中，蜀有弩兵优势，魏沒有什么騎兵优势。
还有，阁说的什么蜀国山地兵，出自曹操傳周瑜的对白吧。

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发表于 2005-6-9 23:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-06-09, 23:09:51发表
第一个问题，西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力，而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
我说过兵法之到乃正奇以及虚实结合运用，如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了。想象下为什么每次打战都上从上打到下，就是因为骑兵的机动力，蒙古为什么可以打到欧洲也是靠骑兵，这难道还说明不了当时得西凉的重要性吗？？
至于第二个问题，我想侧面回答下，也就是反问下阁下，请问如果你在东北三省种植粮食的话你会种水稻还是大麦小麦？？？同样在南方你会种植水稻还是大麦小麦？？？同样的道理在西川是可以发展别的兵种，但是在那多丘陵的地方山地兵是占优势的，而蜀又是小国当然是先防守后进攻，所以我大胆的认为当时蜀是以山地兵为主其他兵种为辅。
这样的回答阁下满意吗？？？

1.三国时期最多騎兵的人是......公孙瓚，第一个挂的強力群雄就是他。
第二个多騎兵的......好像是袁本初，说不好是董仲颖，好像也......
也就是说，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中所体现出來的重要性，如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
难道夏侯渊的兵全是騎兵，沒有步兵？
如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了。难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法？
还有还有，西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力，
我想知道正面攻坚要靠多少主帥能力？而且阁下的话不正是自打咀巴嗎？
你看看这区的帖，也有介紹三国騎兵的，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中的強。
2.山地兵是一种兵种？強，曹操傳的周公瑾。

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#18

发表于 2005-6-11 03:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

说的没错，公孙怎么败的我不清楚。但是袁绍和董卓怎么败的你应该很清楚，这个和兵种有关系吗？？是决策者的失误造成的。
这......是你说的。
而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。
这......也是你说的。
你一再強调说兵种相当重要，你又一再強调说作战全看主帥能力，那么，到底......

我没说夏侯渊带的都是骑兵，但是如果要千里奔袭的话，那绝对要骑兵。不然怎么追人，步兵就算追到了，体力消耗这么多后在冷兵器时代怎么杀人？
那么騎兵不是立于不败之地了嗎？
如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
既然他有步兵，难不成他只用騎兵三日五百，六日一千？

还有你说我的如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了和西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力。相互矛盾这说不过去吧。在一眼看到边的平原上，如果你想迂回夹击敌军的话，靠步兵在当时要好几天时间，而且很容易被发现，但是骑兵不同虽然被发现的几率更大，但是速度快啊。这样就很符合用兵之奇的特点之一：快。而且在击溃敌军后追击敌军，或乘敌军没防备偷袭的话，近距离当然靠步兵，当然，双方越接近防范也就越严密，也就越难偷袭了。远了敌军防备差了，所以就方便偷袭了，这就需要骑兵发挥速度的优势了。
怎么这里又不用“主要看主帥能力”的口头禪了。
还是那句，难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法？

正面攻防不一样，大家行军布阵运用兵种以及以局部优势打击对方的薄弱环节使之溃败，这就要求主帅用兵的得当性了。就象你说的在汉因为当时的铠甲比较差骑兵冲锋很难在弓或弩面前占到便宜的。
噢，这里又说主帥能力了，一时一样。
还有，铠甲比较差？西欧的重甲騎士还不是喪師在蒙古弓騎之下，騎兵的冲锋力主要是馬鞍、馬镫问题，馬镫起碼要到后三国才有。

而且，游戏中我很少用骑兵的，不管打三国志几我都喜欢用谋略、喜欢不战而屈人之兵。就算要打也一般以优势兵力单条弱势兵力的主将让兵力损失减少到最小，这是我打策略游戏的习惯。
这个......我沒興趣知道。

2.还有山地兵的问题，这只不过是个称呼而已，按你说的叫他们步兵可以了吧。因为蜀的山岭，是不是他们训练的重点会放到这个环节上来，这样的话他们在山地上战斗的优势就体现出来了并不是说他们忽略平原战斗的能力，不过重点在山地后，和同样在平原训练以平原为主的步兵在平原上战斗你说哪方面会占便宜呢。
一个人在平地練跑，一个人在山地練跑，誰快？还有，蜀国沒平地？重点在山地，你別再攪笑了。怎么现在不提青州兵？

哦，曹操传我喜欢把曹洪的各项数值都吃到100再把他练到50级，这样的话他比庞德牛多了。最好的记录是在下数上第7关前把他吃满，希望有同样嗜好的玩家可以和我共同探讨怎样把曹操传玩到变态。修改游戏的别来，我打的都没修改过的。
这样很牛嗎？试过不用任何况道具通關沒有？(包括武器、防具，只用印授)

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#19

发表于 2005-6-11 23:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

我觉得不矛盾啊，第一骑兵我认为争霸全国最需要的兵种之一。但是主帅太差的话，好比是一群士兵拿着手枪，队长却要他们用枪托去和别人打一样，这样的队伍有战斗力吗？？？
一再強调，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中所体现出來的重要性。魏蜀吳三国有誰是靠騎兵称霸的？
步兵按步兵的速度进军，象德国以前的闪电战一样，骑兵象飞机飞过去打击对方的主力，然后残局交给慢行而来的步兵接收，如果，步骑混杂前进的话，就根本谈不上速攻。这也是速攻的正解。不过，三日五百，六日一千的绝对是骑兵而不是步兵或步骑混杂兵种。
你是夏侯淵？
好象这段你有点偏见了吧，我是说在平原没骑兵很难用“奇”上几贴我都和进去了，现在我用引号标出来，又没说不让用兵法。“奇”和“兵法”你应该能分的清楚吧。下面这段也一样。
重複一次，怎么这里又不用“主要看主帥能力”的口头禪了。
铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
你好像有点会错意，欧州騎兵就是有重甲，就是一败塗地。
还有你又提到山地兵的问题了，我有说蜀没平原吗？？我是说蜀的地盘是以丘陵为主的，而且当时蜀的国力最小，训练时当然先训练自己熟悉的地方攻防战了，这样才能保证自己不被击溃。既然你说到跑步的话，那你说跑100米的人和跑10000米的人在各自的领域里谁跑的快？？？
在崎嶇山地都強的步兵，难道在舒坦的平地反而变廢，攪笑吧。
蜀国要北伐，就只锻煉山地作战？再次攪笑。

回你的帖很闷，因為你一直在回避问题。

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#20

发表于 2005-6-13 14:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-06-12, 22:22:44发表
感谢青蓝解释了，我一直说不清楚的问题。

铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
你好像有点会错意，欧州騎兵就是有重甲，就是一败塗地。
还有这段，我自己来吧。我的意思是当时欧洲的重骑也是有馬鞍、馬镫的，但是还是输给了蒙古的骑兵。所以我说一只好的骑兵在平原地带打战是能起到左右战局的问题的。

那么鎧甲的问题在哪里？又一次迴避问题。

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