标题: 建安二十四年的襄樊战役
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发表于 2006-2-22 22:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 3:49:59发表
反正这场大水不是关羽放的,是天降的。
不过,这场水是帮了蜀汉么?还不如关羽被于禁打退或挫了锐气,乖乖回去看荆州。

荆州之失,完全是关羽的责任(当然,刘备和诸葛亮在用关羽单独守荆州和襄樊略取小胜后对关羽可能迅速失败估计的不足这两个方面是有点问题。)
首先关羽的浅薄害了蜀汉,孙权的求婚是最好的政治联姻,关羽居然看不出关键,因为他的出兵最需要稳定的后方和不会给他添乱的东吴。而吕蒙的装病和陆逊的一封措辞谦恭的信居然令关羽心花怒放,这说明他浅薄,无知!

其次,他的军事能力令人不敢恭维。这是关羽第一次也是唯一一次率领一只军团出战而不是作为斩将夺旗、冲锋陷阵的偏裨之将。水淹于禁完全是一个意外,而后面就充分表现了他军事上的欠缺。第一,他丢了荆州,曹仁并未在后追击,形势和当年项羽被刘邦袭取了澎城(今徐州)一样,而项羽的3万军队却可以众志成城大破刘邦的56万军队(56恐是虚数,但一二十总是有的),而关羽的军队却边走边散,这说明关羽在统率力、凝聚力、军事指挥能力等方面表现的很差。其二,春秋末年,吴王夫差在黄池会盟诸侯,越国袭取了他的都城姑苏,夫差为防消息走漏,连杀六匹探马灭口,而关羽却一而再,再而三的派遣使节来往,真不知他想通过使节得到什么,结果被吕蒙利用。

最后,关羽的用人更让人哭笑不得。一面说我胜了回去收拾你,一面把重要的后方教给你去看守。刘邦能鼎定天下是有萧何坐镇关中,刘秀能光武中兴是有寇询主持河内,只有关羽把基地建立在沙子上,这哪里是优秀的将领和可以托付一方的封疆大吏?

孙权嫁妹妹给刘备,趁人不备把嫁妇接走不说,还阴谋劫持阿斗.老关当然瞧不起他,再说老关以重臣坐镇境州,孙权来求婚,不找刘备找关羽,关羽要是许了,刘备和蜀中众人会怎么想?孙权这求婚貌似有点挑拨离间的味道?难怪老关骂他使臣.退一步,老关许了婚,孙权会不进图荆州么?孙权貌似和曹操联姻过吧,他照样北进合肥!嫁妹于刘备,他照样袭取三郡!孙权始终都在算计关羽!老关加强防备,江陵因之而为坚城,烽火台江边密布,吕蒙可是着实头疼过一阵子呢.老关哪里浅薄???
老关军事能力差???敢情魏吴一帮豪杰尽是马屁精...
周郎还说得关羽可以定天下呢,(〈〈周瑜传〉〉:瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。”)想来周瑜也真是天真...
吕蒙还不敢正面交战关羽呢!看来吕蒙真是低能的可以啊(《三国志·吕蒙传》:蒙曰:“羽素勇猛,既难为敌。”)....
貌似你推重的项霸王的部众只是四面楚歌就散了大半,何况老关部下家小尽在阿蒙手里。岂能不散?


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发表于 2006-2-24 12:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由圆桌博弈家于2006-02-24, 0:36:34发表
关羽真是低能的可以啊,还不敢同吕蒙正面交战呢!关羽忌惮吕蒙,所以陆逊换吕蒙后装孙子,关羽就放心了!关羽真是又蠢又低能!

哦,原来忌惮就是不敢交战,先生高才,洒家佩服.
"羽素勇猛,既难为敌"乃阿蒙亲口所述,敌者,抵抗、抗拒也。《孟子》:“何异于以邹敌楚哉”,阿蒙抵抗尚无信心,说明什么问题?


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发表于 2006-2-25 15:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由圆桌博弈家于2006-02-25, 0:29:32发表

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原帖由sanguozx于2006-02-24, 12:03:33发表
哦,原来忌惮就是不敢交战,先生高才,洒家佩服.
"羽素勇猛,既难为敌"乃阿蒙亲口所述,敌者,抵抗、抗拒也。《孟子》:“何异于以邹敌楚哉”,阿蒙抵抗尚无信心,说明什么问题?

原来吕蒙说出"羽素勇猛,既难为敌"就是不敢正面交战关羽,就是没信心,先生高才,洒家佩服.
陆逊写给关羽的书信还写“仆书生疏迟,忝所不堪。喜邻威德,乐自倾尽。虽未合策,犹可怀也。倘明注仰,有以察之。”呢,是不是陆逊就没信心不敢正面交战关羽?结果如何?
关羽被甘宁只率一千人吓一吓就不敢渡河,那地方成关羽濑了,这就是没信心不敢正面交战的孬种。

"羽素勇猛,既难为敌"!敌乃抵抗,抗拒之意。阿蒙连抵抗关羽都没信心,遑论正面交战!
拜托找例子也找好点的。吕蒙道“难为敌”乃是分析敌情,陆哥哥那信是用来“忽悠”老关的,一样么?  再说了,他正面打败老关了,貌似阿蒙是派大部队去追老关“十余骑”啊。
再说甘宁那点事,首先,甘宁是一千人么?“宁时有三百兵,乃曰:“可复以五百人益吾,吾往对之,保羽闻吾欬唾,不敢涉水,涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁,宁乃夜往。”看清楚了,是一千三百!  其次,老关是怕甘宁么?他本来就是“云欲夜涉渡”,放个风声而已,就算要渡,现在敌军已经驻河岸,“半渡而击之”听说过吧?渡河的军队多脆弱,当郭援的前车之鉴,还历历在目,作为统帅的老关岂会犯如此轻率的错误 ? 再说了,甘宁那自信的表现只能说明他不怕水上关羽,这也不奇怪,一个敢百骑劫曹营的勇士还会怕什么?
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发表于 2006-2-28 12:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由圆桌博弈家于2006-02-26, 13:31:45发表

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原帖由sanguozx于2006-02-25, 15:45:16发表
[quote]原帖由圆桌博弈家于2006-02-25, 0:29:32发表
[quote]原帖由sanguozx于2006-02-24, 12:03:33发表
哦,原来忌惮就是不敢交战,先生高才,洒家佩服.
"羽素勇猛,既难为敌"乃阿蒙亲口所述,敌者,抵抗、抗拒也。《孟子》:“何异于以邹敌楚哉”,阿蒙抵抗尚无信心,说明什么问题?

原来吕蒙说出"羽素勇猛,既难为敌"就是不敢正面交战关羽,就是没信心,先生高才,洒家佩服.
陆逊写给关羽的书信还写“仆书生疏迟,忝所不堪。喜邻威德,乐自倾尽。虽未合策,犹可怀也。倘明注仰,有以察之。”呢,是不是陆逊就没信心不敢正面交战关羽?结果如何?
关羽被甘宁只率一千人吓一吓就不敢渡河,那地方成关羽濑了,这就是没信心不敢正面交战的孬种。

"羽素勇猛,既难为敌"!敌乃抵抗,抗拒之意。阿蒙连抵抗关羽都没信心,遑论正面交战!
拜托找例子也找好点的。吕蒙道“难为敌”乃是分析敌情,陆哥哥那信是用来“忽悠”老关的,一样么?  再说了,他正面打败老关了,貌似阿蒙是派大部队去追老关“十余骑”啊。
再说甘宁那点事,首先,甘宁是一千人么?“宁时有三百兵,乃曰:“可复以五百人益吾,吾往对之,保羽闻吾欬唾,不敢涉水,涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁,宁乃夜往。”看清楚了,是一千三百!  其次,老关是怕甘宁么?他本来就是“云欲夜涉渡”,放个风声而已,就算要渡,现在敌军已经驻河岸,“半渡而击之”听说过吧?渡河的军队多脆弱,当郭援的前车之鉴,还历历在目,作为统帅的老关岂会犯如此轻率的错误 ? 再说了,甘宁那自信的表现只能说明他不怕水上关羽,这也不奇怪,一个敢百骑劫曹营的勇士还会怕什么?  [/quote]
甘宁是一千三百人,我记错了,不过这种皮毛根本不影响。


原来关羽“云欲夜涉渡”就是放风声?他告诉你的?史料上有记载关羽是放风声?
假使关羽“云欲夜涉渡”是放风声,那吕蒙道“难为敌”就不是放风声,就是不敢正面交战关羽,就是没信心?这就是你的双重标准,哈哈哈。

看了运飞羽的东西吧。原来放风声以后就再不敢渡河了,三万人对一千三百人都怕“半渡而击之”被击败,那徐晃就不用渡蒲阪打马超了,什么河都不要渡了,渡河就是犯轻率的错误了  。关羽这么做比起勇将张辽逍遥津壮举就是十足的懦夫孱头。 [/quote]
"云欲夜涉渡",他说一定要渡了?还有,吕蒙的话是对谁说的?和老关之"云"一样么?  
1000和1300没多大影响,那3万和5000有区别吧?呵呵.请看仔细了.
呵呵,甘宁不是宋襄公,所以老关的部队当不了楚军.这是明摆着的.我是看过云羽飞的,怎么了?  
逍遥津和这能比?太逗了  甘宁不是挺能劫营的,现在老关人马不是很多,大可以再来个百骑劫营么.  
我的本意不过是要质疑前面那位仁兄对老关的污蔑之辞,兄台却契而不舍地回话  何必呢?   
老关若是废物,怕被他镇了这么多年的吴魏诸将也难逃无能之名.
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发表于 2006-3-1 13:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由圆桌博弈家于2006-02-28, 18:40:24发表
"云欲夜涉渡",他说一定是虚张声势了?  




羽号有三万人


逍遥津如何和这不能比?太逗了。
关羽不是挺挺厉害的么,现在甘宁人马比自己少得多,大可以放心渡河么


我的本意不过是要质疑阁下为了拔高老关而对吴魏其他将领的污蔑之辞,兄台却契而不舍地回话, 何必呢?

被他镇了这么多年的吴魏诸将?笑死!谁会被一名打败仗远远多于胜仗的人“镇”了这么多年啊?  


这马甲也敢进来混?徐晃是懦懦懦懦懦夫的话,那被徐晃大败的关羽是什么东西啊?  

叫你看清楚了你又断章取义,哎...  老关真正带去的只有5000  
好,阁下说说逍遥津与此的可比性  
说你贫你就贫  ,老关是什么人,“半渡而击之”他岂能不知?阁下以为渡河作战等于平地交战啊,若敌阻击,极易造成混乱,人数反而是累赘,当时就有郭援的鲜活例子。  
呵呵,阁下自然高明,知道老关最后会走麦城,  但老曹那帮伙计,还有东吴这群大人物可没你看过《三国志》后的这般神算,他们可异口同声地称老关为“万人敌”,“虎熊”呢。  
哈哈哈,按阁下评价老关的标准,徐晃岂止是懦夫,坐视曹天人被暴打,自己却窝着不敢出  ...
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