为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2017-7-15 10:33 资料个人空间短消息看全部作者

为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所

以前读到这个问题，以为是战争的血腥残酷导致的，后来看了欧洲与日本战国的历史发现不尽然。后两者战争中也存在烧杀抢掠，像拿破仑的部队筹集粮食主要靠抢劫，而日本也有“乱取”甚至人口贩卖，一点也不比中国式“打草谷”逊色。纪律严明，秋毫无犯的部队在哪都是少的。那么，为什么中国每次乱世都是户口锐减至几分之一，生产大倒退，而西方在基本不间断的战乱之中，反而萌发了工业革命呢？

关于这个问题，我想拿三国时候的两个例子作分析：一个例子是曹操南下荆州的时候，刘备带着百姓逃命，按《先主传》所说：“先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”㈢乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。㈣比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里。”过去的说法是刘备仁德，曹操残暴，所以至此。刘备仁德与否且不论，曹操残暴具体在什么地方呢？

再看下一个例子。曹操赤壁惨败后，欲迁徙淮南居民制造军事无人区，结果导致当地人惊恐逃亡孙权处。《蒋济传》：太祖问济曰：“昔孤与袁本初对官渡，徙燕、白马民，民不得走，贼亦不敢钞。今欲徙淮南民，何如？”济对曰：“是时兵弱贼强，不徙必失之。自破袁绍，北拔柳城，南向江、汉，荆州交臂，威震天下，民无他志。然百姓怀土，实不乐徙，惧必不安。”太祖不从，而江、淮间十余万众，皆惊走吴。后济使诣鄴，太祖迎见大笑曰：“本但欲使避贼，乃更驱尽之。”这个例子说明，完全不打仗的时候，百姓也会因为惊惧大量逃亡。蒋济的分析其实没有把道理讲透，如果老百姓真的只是“实不乐徙”，逃往东吴也是离开故土了，何来“怀土”之说？可见百姓惊惧的另有他事。窃以为，从淮南百姓的角度着想，曹老板新遭赤壁之败，烧船无数，损失惨重，会不会是要借迁徙之名，行洗劫之实呢？这个理由才足够惊惧，才足以让百姓连故乡土地都不要也要用脚投票。

中国有个特点，末世的时候一般中央财政入不敷出，而一旦进入到乱世各地诸侯的财政总是充足的。粮食不够的时候经常发生，但钱不够花的时候几乎没有。从秦汉到明清所有乱世，我印象中只有一个李克用缺过钱，手下骑兵把马都卖了，但他解决这一困境的办法是默许手下士卒抄略自己百姓。灵帝的时候，为平定羌乱，耗资320亿。为弥补财政不得不公开卖官鬻爵，连三公之位都卖出去了。但到了蜀国一隅之地，诸葛亮、姜维前后十几次北伐，以至于“民有菜色”，经历了街亭，段谷的惨败，最后亡国之时依然有：“米四十余万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹”《王隐蜀记》，灵帝如果有这么多钱，想必不会觉得崔烈五百万买司徒还卖便宜了。事实上，我不记得有任何一个乱世之君卖过官，这肯定不是因为这些人的节操突然上升了。司马光反对王安石变法时说：“天地所生财货百物,止有此数,不在民,则在官。”乱世诸侯国君的腰包充盈了，军费运费必然倍出于民。如此诸侯愈富，民愈困，上下离心，士不欲战，只要出一个稍微贤明得人心的君主，久分就容易合。

这一点和欧洲日本的历史形成鲜明对比。比如16世纪法国新教徒与天主教徒之间的宗教战争，打到后期国王完全没钱了，用他们自己的话说”再打下去国家就毁了”，亨利三世为了筹钱召开三级会议，被代表们要求减税，一通狂批。亨利四世更是穿得跟乞丐差不多。日本也是如此，德川幕府一直很穷，德川家康每顿饭就吃咸菜加一指宽的小鱼，毛利辉元落魄到连新被褥都买不起。而当时日本人评价这二人的富有时曾说，家康的米谷多得可以用来铺一条从关东到京都的大道，辉元的金银多得可以把从山阴山阳到京都之间的桥梁全部换成金桥银桥。可见日本大名的财富完全花不到他们自己身上，都花家臣身上了，这使得他们无力将统一战争进行到底，不得不在政治上妥协谈和。这应该也是欧洲与日本一直无法形成中央集权式大一统的一个原因。

欧洲只有宗教迫害的时候，出现过上万民众逃离故乡。苛政猛于虎，可见促使人民离乡逃难的首先是暴政，然后才是战乱。这与中国历朝大量编户逃亡，户口数查不出来是一致的。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-15 10:42 编辑 ]

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#2

发表于 2017-7-15 10:56 资料个人空间短消息看全部作者

中国也有非常节俭的皇帝如刘裕、道光，《宋书，武帝纪》：上清简寡欲，严整有法度，未尝视珠玉舆马之饰，后庭无纨绮丝竹之音。宁州尝献虎魄枕，光色甚丽。时将北征，以虎魄治金创，上大悦，命捣碎分付诸将。平关中，得姚兴从女，有盛宠，以之废事。谢晦谏，即时遣出。财帛皆在外府，内无私藏。宋台既建，有司奏东西堂施局脚床、银涂钉，上不许；使用直脚床，钉用铁。诸主出适，遣送不过二十万，无锦绣金玉。内外奉禁，莫不节俭。性尤简易，常著连齿木履，好出神虎门逍遥，左右从者不过十余人。时徐羡之住西州，尝思羡之，便步出西掖门；羽仪络绎追随，已出西明门矣。诸子旦问起居，入皞，脱公服，止著裙帽，如家人之礼。孝武大明中，坏上所居阴室，于其处起玉烛殿，与群臣观之。床头有土鄣，壁上挂葛灯笼、麻绳拂。

但跟日本西方那些长年打仗的君主比，依然不在一个档次上。前者是节俭，后者是真的穷了。就是孙权后宫百人，也被臣子奉为节俭的正面例子来告诫后世之君

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发表于 2017-7-15 11:06 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #3 KYOKO 的帖子

欧洲和日本好像都没有经历过人相食的惨剧，守城守到吃老鼠食死尸就投降了，这跟中国完全是两码事。但以色列经历过，可见东方是有这个传统了

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#4

发表于 2017-7-15 11:26 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #5 KYOKO 的帖子

圣经旧约上有忌讳，不洁的不能吃，新约就放开了。有些人迷信旧约，比如鞭笞派，不过具体饮食应该是不会做。不要说肉食，欧洲吃的蔬菜也比中国少很多

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#5

发表于 2017-7-15 11:29 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #6 落叶聚还散的帖子

东汉人就那么胆小，一次大屠杀吓了二十年？真要这样阿猫阿狗都能一统天下了

另外，你能不能说下，淮南人怕曹操迁徙，又是怕什么？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-15 11:32 编辑 ]

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#6

发表于 2017-7-15 11:36 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2017-7-15 11:33 发表

其实曹操残暴，不只这一出，曹军屠城记载可不少。不过，我不想接着扯，因为你可以转移话题，说什么屠城只是破城，我还得找出一堆史料与你扯，我可不做。现在我被炎阳转移问题吓坏了，再碰上一个，我吃不消。
...

少避重就轻，除了曹操之外，西晋乱时户口流失也是十才一二，又是被哪个屠城大王吓的？

我还第一次听说靠恐吓能取天下的。请问比曹操更残暴的黄巢、张献忠怎么就没一统中原呢？

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#7

发表于 2017-7-15 11:43 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #9 落叶聚还散的帖子

另外，屠城西方，日本也屠，怎么就没听说这两个地方有大量流民逃亡呢？

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#8

发表于 2017-7-15 11:46 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #11 落叶聚还散的帖子

曹操南下荆襄的时候又搞了大屠杀吗？迁移淮南之民的时候搞了人口灭绝？你能不能正面回答，艳阳好歹也不回避正面问题。

没时间就不要废话那么多歪楼

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#9

发表于 2017-7-15 13:47 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #15 落叶聚还散的帖子

我是楼主我歪楼？这个帖的主题是讨论曹操屠城的影响么？你不是自以为中文很怎样么？

本来我都不想理你，给你扫盲一下：《荀彧传》：且陶谦虽死，徐州未易亡也。彼惩往年之败，将惧而结亲，相为表里。今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则十万之众未战而自困耳。㈠前讨徐州，威罚实行，㈡其子弟念父兄之耻，必人自为守，无降心，就能破之，尚不可有也。

三年不到，曹操的屠杀就吓不到徐州父老。你能不能拿点史料出来支撑你的观点？空口白牙老毛病了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-15 13:48 编辑 ]

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#10

发表于 2017-7-15 13:50 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #14 江山笑的帖子

正常，也有人说三国造成了98%的人口死亡。自从南朝发明了白籍，黄籍，这种学术惨剧总算是消失了

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#11

发表于 2017-7-15 14:49 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #18 落叶聚还散的帖子

光仔，你要讨论这个就去三国史区开帖，不要在我的帖子里自说自话意淫了。

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#12

发表于 2017-7-20 09:36 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #23 sos2290 的帖子

你最好查一下，欧洲的人口从中世纪就和中国相当，就是七千万到一亿之间，工业革命之后人口一度超过中国。日本的人口密度一直比中国高，17世纪的时候，只有37万平方公里的土地却有2200万的人口。而且日本战国比较大的战役双方都出动几万兵力，秀吉的九州征伐战，灭亡北条家的战役都动员了几十万大军，战争规模一点也不比中国小。但就是没有出现大量难民。甚至一战二战打那么激烈，像今日叙利亚内战20%的难民都没有出现。

工业革命固然不是由战争催化的，但却是在不断战争的背景下出现的，这点谁能否认？如果像中国那样动不动打到“生民百余一，千里无鸡鸣”，那是不可能出现的。

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#13

发表于 2017-7-20 15:21 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #32 sos2290 的帖子

欧洲不是一个国家人口流动更自由啊，为什么流民没有大量涌现了。西欧那几个天天打的国家，基本都是单一民族，像法国。如果出现大量流民，民族成分岂不是应该像南斯拉夫一样复杂。你先回答为什么你所谓的“很正常的谋生或生存安全”，在欧洲和日本就是没出现多少呢？

战争方式有差别才是重点，我想说的就是这个。欧洲和日本的君主想征税都不行，不像中国，每次大乱之初，地方官员就是洗劫人民，才能够迅速武装。这才是士大夫纷纷举家外逃，并带走地方民众的直接原因。

疾疫饥荒死亡都是有史料记载的，不存在莫须有的疾疫导致几千万人不明不白的死亡。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-20 15:23 编辑 ]

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#14

发表于 2017-7-21 21:08 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #33 sos2290 的帖子

西晋战乱的时候中国边境州郡流到塞外少数民族的还是很多的。欧洲打仗的规模比中国小？拿破仑战争多少人参战你不会查一下吗？远征俄罗斯的时候集结了60万大军，放在中国哪朝都是顶峰了吧。为什么还是没出现大量流民呢？拿破仑那时的地盘够大了吧。西方固然有骑士精神，打不过动不动就投降，但是战死的贵族还是相当可观的，普通平民就更不用说了。而且，烧杀抢掠同样是存在的，为什么欧洲的百姓就不躲避战乱？要知道，迫害新教徒的时候，还是有数以万计的人背井离乡、逃离祖国，躲避政治迫害。逃到奥斯曼土耳其的人都不少。这个时候就不提欧洲地方小，资源少，没处跑了？

哪一朝哪一国打仗死得不主要是小兵？这个有什么好说的

从来没听说靠屠杀平民削弱对方有成功案例的，基本上都是激起抵抗的反例。如果统帅都是这脑子，统一战争只会遥遥无期

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-22 08:56 编辑 ]

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#15

发表于 2017-7-25 17:45 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #37 风精之羽的帖子

欧洲地虽多，产量比中国基本低了一个数量级。粮食收获量与播种量之比，据罗马时代《克洛米拉农书》记载为4～5倍，据十三世纪英国的《亨利农书》记载为3倍，最富庶的意大利伊特鲁利亚地区，在那里可以获得10到15倍的产量。而从《齐民要术》看，我国六世纪粟的收获量为播种量的24～200倍，麦类则为44～200倍。

所以中国人要吃饱比欧洲人容易得多，有几亩地就行了，汉朝以后连休耕都省了。要说没有余粮，欧洲应该更严重才是

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#16

发表于 2017-7-25 17:58 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #39 KYOKO 的帖子

黑死病爆发前，饥荒最为严重的1315-1317年间约有10%的人口死于饥荒。然后就因为黑色病死了四分之一到一半的人。饥荒的时候乱吃东西，导致传染病死人，不知道是不是没有变成杂食的原因。不过不要说，地中海地区吃章鱼，法国人吃蜗牛，中国人也是不吃的

水王，你这套从饥荒推食物的逻辑是有问题的，东西方饥荒时都吃过老鼠，但没有哪里把老鼠发展成一道菜。就是食无所禁的广东人，也吃出过鼠疫

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-25 18:39 编辑 ]

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#17

发表于 2017-7-25 21:06 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #43 KYOKO 的帖子

连老鼠都吃，其他东西生的估计也吃；没流传下来跟老鼠观音土没入食谱同理

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#18

发表于 2017-7-26 09:07 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #45 KYOKO 的帖子

古代认为有毒的东西多，比如猪肉：

　　以下古代医学典籍、大医学家们，他们对猪说法不同，但猪肉不可吃，是异口同声的。
　　《本草纲目》及《本草备要》。里面提到：“猪，水畜，咸寒，肉有小毒”。“猪生痰，如风疾，湿痰，寒痰等”。又云∶合黄豆、荞麦、葵菜、生姜、胡荽、吴茱、牛肉、羊肝、龟、鳖、鲫鱼、鸡子食之，皆有忌。书内还引用其它医书或学者的相关论著，如：
　　《延寿丹书》说：猪临杀，惊气入心，绝气入肝，皆不可多食；
　　《医经别录》说：猪肉闭血脉，弱筋骨，虚人肌，不可久食；
　　孙思邈曰∶久食令人少子，发宿病、筋骨碎痛之气。又曰：南猪味厚，汁浓，其毒尤甚。所谓“南猪味厚”，就是南方养的猪，吃的肥胖，猪越肥胖，汤也浓，毒也多。
　　孟诜曰∶久食杀药、动风、发疾。
　　陶弘景曰∶猪为用最多，唯肉不可食。
　　韩懋曰：凡肉皆补，惟猪肉无补。有人说，不吃肉没有营养，韩懋大医学家说，猪肉是不补人的动物，肉多吃，脂肪多，脂肪多，疾病也多。
　　孔子说：“君子不食溷豚”，即君子不吃狗肉和猪肉。

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#19

发表于 2017-7-26 12:59 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #49 KYOKO 的帖子

吃过和流传下来完全是两码事。辣椒是从美洲传进来的，那为什么最东面的江浙不吃，更内陆的四川和湖南却大吃特吃呢？

不喜欢吃不需要理由，很多北方人还吃不惯米呢，这和饥荒有关系吗？

ps: 去查了下，老欧洲是吃内脏的，老美国也吃，直到现在的美国才有比较多的人不吃

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-26 13:59 编辑 ]

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#20

发表于 2017-7-26 17:38 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #53 KYOKO 的帖子

我在江苏待了八年，那边只有外地人能吃辣。稍微有点辣味的你们就受不了。而且你们不分品种，只知道叫辣椒

水王你去百度一下知乎上“外国人吃不吃内脏”的话题，答案是除了现代的老美，德法意英过半数人都吃，到处的商店都能买到内脏制品。所以欧洲人大部分不吃内脏只是你的幻觉

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-26 17:45 编辑 ]

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#21

发表于 2017-7-31 21:39 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #55 KYOKO 的帖子

今天看《法兰克人史》，里面第七卷提到饥荒。当时的欧洲人也是草根树皮什么都吃，跟中国人一样。但是草根树皮无论东方西方都没有进入菜肴。水王你这次死心了吧，老鼠和观音土你说特殊，草根树皮不特殊了吧，就是难吃，营养还是有的。

至于小龙虾、淡水鱼这些欧美还是有人吃的，不然钓鱼都钓来放生么？只是用刀叉吃很不方便，所以吃的人少，这很正常

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-31 21:42 编辑 ]

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#22

发表于 2017-8-6 17:36 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #59 KYOKO 的帖子

草根树皮是针对你说饥荒时吃了，饥荒后不吃是为什么。57楼说了，路易斯安娜州还有小龙虾节，人家是原产地，你说吃的人很少。淡水鱼也是，西方钓鱼的人少吗？美国参与游钓的人数占全美总人口的1/5左右。这还算少吗？

欧美没有炒菜放油的习惯，炒内脏不放油你试试什么味道。不喜欢吃很正常。

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#23

发表于 2017-8-6 17:39 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #61 KYOKO 的帖子

牛肝，鸡肝这些欧美很多老店菜谱上都有，你以为他们不吃啊

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回复 #64 KYOKO 的帖子

泛滥只是某年某月泛滥而已，又不是一直泛滥，当地吃的人有限，跑过去捕捞卖给谁？以前北大荒也是“棒打袍子瓢舀鱼”，你说泛滥不泛滥。当年很多人还吃不起饭，你说怎么不过去捕捞呢？

外事问百度也能问出个所以然来？百度上乱说一气的海了去，技术问题尚且如此，何况人文。只能说水王你看到风就是雨，被媒体洗脑成见太深。

你所说的内脏全部扔掉是哪国哪地的？我看了好几篇知乎上的文都说超市，饭店到处卖内脏，没人吃卖这些不亏本么？

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#25

发表于 2017-8-6 20:46 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #66 KYOKO 的帖子

中国这些东西泛滥不起来主要是环境破坏太厉害，而不是吃的人多。你看苏州金鸡湖里面有几条鱼，那儿也没人捕捞钓鱼啊，换解放前是这样吗？

不需要是北大荒缺粮，其他地区缺总是事实吧，没见人特意跑过捕捞呢。所以一个地方泛滥不代表其他地方就有吃货赶过去。北大荒当时开垦出来的田应该不多，不过人也少。

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#26

发表于 2017-8-7 08:29 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #71 KYOKO 的帖子

缺盐是因为盐一直是国家垄断专卖，贩私盐是要砍头的，你还跑海边去。

不是举了例子吗，北大荒环境没破坏时，生物就是泛滥的。现在中国还有几个地方没被破坏？国外这种例子多了去。如果动物生存的森林没有被破坏，会出现滥捕滥杀殆尽吗？就是因为生存环境被破坏了，才没得躲

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#27

发表于 2017-8-7 09:57 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #74 KYOKO 的帖子

都给你弄去吃了，国家还怎么赚钱？开盐场，煮盐都是要官府批，你私自捞就叫违法。而且你如何证明只是自己吃，不拿去卖？当着官员的面全吃了？

知道情况复杂就对了，饮食习惯的形成是很复杂的，你想简单一刀切是行不通的。这种问题就要看专门的论文，靠拍脑袋永远也拍不出来

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#28

发表于 2017-8-7 10:43 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #77 KYOKO 的帖子

我看你已经进入意淫模式了，还海水烧饭煮菜，你家离海也不算远，什么时候去试试，别光打嘴炮。

超市还都卖给移民，没有调查就没有发言权，你就别架空自己是外国人了

专家怎么说你长了脑子啊，不会去核实他的数据来源么？媒体一吹你就相信了，美国有多大知道吗？跨地区捕捞，销售的成本有多少知道不？吃货都是坐在家里，不会千山万水跑过去尝鲜的

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-8-7 10:49 编辑 ]

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#29

发表于 2017-8-7 10:56 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #79 KYOKO 的帖子

事实是，在官老爷垄断的情况下，普通老百姓只敢忍着不吃盐，也买不起高价盐，挺多偷偷买点私盐，下海自己煮是绝对不敢的。这是有史料记载的

谁主张谁举证，你嘴巴一张就说超市卖给移民，那你举证啊。这个观点又不是我提出的，我也不想知道究竟卖给谁。谁是万事通不重要，至少我不认为自己真理在握

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#30

发表于 2017-8-7 11:59 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #81 KYOKO 的帖子

水王你现在才知道中国古代的官府有多黑啊，就是要玩你人，榨你钱，你又敢怎样？

这个我查了下倒确实有说中国人开的超市有内脏卖，本土人开的超市卖的很少。不过据调查说现代美国人不吃脚爪内脏的原因主要这些肢体很脏，不卫生，吃了容易得肠道疾病。比如重金属含量高

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