以东统西以东南而窥天下 - - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2016-11-8 13:22 资料个人空间短消息看全部作者

吴越之地直到三国都是山越横行之地，谈不上富庶。项羽的问题其实和袁绍有些相似，关键环节听不进正确意见，采用和稀泥或者干脆就是认为自己的见解最英明。天下事回旋的余地很大，刘邦因为军事不行，多次被逼到山穷水尽，但是总有人在这个时候拉他一把。项羽则是越耗越弱，一败亡国，最后看见故人吕马童都来杀他彻底绝望。

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#2

发表于 2016-11-8 22:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yaolei 于 2016-11-8 21:55 发表
我讨论的是战略。不知道和项羽听不进去意见，刘邦军事不行有啥关系。说实话不愿意讨论和主题无关的东西。

当初劝项羽定都关中的人就因为讽刺他沐猴而冠，就被他烹了，讨论战略问题相左就是这个下场，以后谁还跟你谈战略。刘邦的战略在他逃离荥阳的时候已经破产了，但是此人一转身居然匹马入韩信军营把兵权夺了，然后又东山再起，韩信之后还是乖乖替他打齐国。可见战略问题的落脚点不在于山川地理，而在于得人杰相助

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#3

发表于 2016-11-11 13:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yaolei 于 2016-11-8 22:42 发表

没听意见就骂整个种族是猴子，这样的人能谈战略？这不是战略相左的问题，而是人格侮辱的问题。
刘邦逃离荥阳不见得就破产，而是战略转移。刘邦把一部分兵力在荥阳和项羽展开拉锯战，一部分兵力解决侧翼，形成战略包围。这就是占领关中后正确的战略选择。当然刘邦顶不住项羽的时候，只能从别的地方调兵救急，谈不上韩信帮忙。

有才之人自负傲慢是很正常的，面谈完私下讲的还能好听么？喜欢听小报告又受不了真相，这不是跟自己过不去么。范增私下里又怎样看待项羽？这算是一个政治常识，而项羽不具有。

刘邦正面已经被击败了，侧翼迂回包围还有什么意义？被分成两块了好不好。韩信灭齐的前提条件就是刘邦在荥阳拖住了项羽的主力，否则项羽和齐军会和，他胜算很小的。

刘邦虽然次次都被项羽打败，但项羽的手下们都打不过刘邦，这就是项羽的硬伤。其他战略上的腾挪都不足以解决这个问题

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#4

发表于 2016-11-12 13:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yaolei 于 2016-11-12 01:13 发表
有才之人不会污蔑人种族。范增当面指桑骂槐说项羽是竖子，项羽不就容忍了？骂整个楚人猴子，是谁都无法容忍。

那你觉得刘邦听了这话会生气吗？他也是楚人。清者自清，浊者自浊，如果没戳到痛处，不会这么大反应

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#5

发表于 2016-11-16 16:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yaolei 于 2016-11-12 14:32 发表

史料记载刘邦在平陈豨叛乱的时候，把骂他的全杀了。你说呢？君王的威严不得侵犯，何况涉及到整个种族呢?
戳到痛处？那也你觉得楚人是猴子了？

刘邦平息陈豨的时候，是把东垣骂他的小卒杀了，但没骂投降的也受了黥刑，而被裹挟的周边民众则全部赦免。这显然是打政治牌分化瓦解。请问项羽烹杀建议他定都关中的士人，这在政治上算什么？老毛说项羽“不是政治家”这些地方就可以看出来，讽刺他空有大权却不知如何治理，并不算太过

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#6

发表于 2016-11-17 09:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yaolei 于 2016-11-16 22:35 发表

刘邦杀了骂他的人就是政治分化，项羽杀了骂他的人就是政治幼稚？

另外不要偷换概念，项羽是杀了骂他的人，而不是杀了建议他定都关中的人。

你这么一个偷换概念，让人觉得项羽是因为建议他定都关中 ...

难道这个私下发了牢骚，被小报告打到他那里的人，不是建议他定都关中的人？这叫什么偷换概念，政治上就是这么回事，这就是项羽杀人的政治影响

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#7

发表于 2016-11-17 14:47 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #24 yaolei 的帖子

人或说项王曰：“关中阻山河四塞，地肥饶，可都以霸。”项王见秦宫皆以烧残破，又心怀思欲东归，曰：“富贵不归故乡，如衣绣夜行，谁知之者！”说者曰：“人言楚人沐猴而冠耳，果然。”项王闻之，烹说者。

如果“沐猴而冠”这话是当时对话说的，加个“闻之”不是多余。这个说者和项羽又不熟，一言不从就面骂，合乎礼仪吗？小报告打上去是很正常的。

《阿房宫赋》里面也有“秦人视之，亦不甚惜”，“楚人一炬，可怜焦土。”照你的理解，也是指种族喽？很明显是轻蔑秦皇、项羽只算当地的中人水准。史记里面这一处也是这样。更何况，这话其他人也说过，按你的逻辑，侮辱种族罪大恶极，是不是该大兴文字狱，把天下说过这话的都杀了？

鄂昌的诗《塞上吟》中，称蒙古人为“胡儿”。乾隆批示：满蒙本属一体，称蒙古人为胡儿，“此与自加诋毁何异?非忘本而何?”定案是：胡中藻斩首，鄂昌赐自尽，鄂尔泰的神位也被抬出贤良祠。

如果说项羽杀人跟乾隆政治的考量是一个路子，我看还是下台比较好。汉文化还没兴盛起来，就转夭折了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-11-17 15:03 编辑 ]

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#8

发表于 2016-11-17 15:01 资料个人空间短消息看全部作者

如果中国有决斗传统，视荣誉为生命，或许还有值得一说之处。遗憾的是，项羽此处只看出一暴君作为而已，无非就是自己大权在握，想怎样就怎样

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#9

发表于 2016-11-17 19:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yaolei 于 2016-11-17 18:29 发表

我从来没说说者是当项羽面骂人的，他要是当面骂还算个人物。说者进言完，项羽好言好语找个借口拒绝，有因为进言杀人或动怒吗？为啥项羽闻之？如果不是说者到处辱骂，项羽怎么会知道？如果说说者仅仅是 ...

没事到处骂项羽，闲得慌啊？

刘项杀人的区别我已经说的很清楚了，一个处处打政治牌，一个就没考虑政治影响。

我举乾隆搞文字狱就是，你所谓的公开污蔑种族被杀头的例子。你也觉得杀得应该？

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