再说子午谷 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2016-1-15 19:32 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #3 sos2290 的帖子

嘿，女真两次入主中原都凭借弹丸之地对抗大国，蒙古就不要说了，成吉思汗有句名言： "你的心胸有多宽广，你的战马就能驰骋多远。"再看西方的亚历山大。如果说魏延与诸葛亮的战略有差距，那诸葛亮与这些人的战略水平相比呢？差距有多大？

其实不要说其他人，刘备和曹操争汉中，周瑜和曹操争荆州，靠的是蚕食吗？有成功的案例好不好

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-15 19:40 编辑 ]

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#2

发表于 2016-1-15 23:14 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2016-1-15 22:28 发表
历史不是套公式，女真入主中原，都是在中原政权内忧外患，当政者暗弱的时候，要是把曹丕曹睿等同于宋徽宗这样的人物，那就没话说了。

所谓的以弱胜强，从来就不是什么主流，那是被逼的产物-----------无论是 ...

金兵入主中原前是先战胜了远比自己强的辽国，这又怎么说？宋徽宗靖康之耻前可不是什么内忧外患，河清三次，那是圣人出的节奏。不管是不是被逼，诸葛亮北伐要成功，就得以弱胜强，否则就是穷折腾。秦岭栈道那么险，北伐一次要死多少挑夫？在踏着人血的基础上去”蚕食“强国，这种战略也值得吹捧？高在何处？

在军事上，魏延的判断比诸葛亮有见地，政治上他高估了诸葛亮的能量，诸葛亮北伐是政治挂帅，尤其是第一次北伐。“贪三郡之利”，和启用马谡都是打得政治牌。政治牌打得好，确实可以不战而屈人之兵，打不好，就是损兵折将。唐玄宗强令哥舒翰出关收复洛阳，老毛让林彪死守四平，都是政治挂帅，军事失败。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-15 23:16 编辑 ]

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#3

发表于 2016-1-16 10:45 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #8 sos2290 的帖子

几十万大军被几万打得屁滚尿流的战例比比皆是，中彩票有这么高的概率？只要敢举兵，就需要有战胜的勇气，打都不敢打，是怯战。自古兵贵精不贵多，数十万大军必然是各地征调聚拢的，平日素不相识，加上长途跋涉，临阵统一调度又不灵活，破绽是很多的。而且一旦战败往往就是溃败，很难收住阵脚。诸葛亮最后一次北伐的就是十万打四十万，逼得司马懿不敢出战，这不是主力决战是什么？诸葛亮是找死吗？这正是以弱克强的机会

诸葛亮自己上表说要“兴复汉室，还于旧都”。第一次北伐：人皆贺亮，亮颜色愀然有戚容，谢曰：“普天之下，莫非汉民，国家威力未举，使百姓困於豺狼之吻。一夫有死，皆亮之罪，以此相贺，能不为愧。“於是蜀人咸知亮有吞魏之志，非惟拓境而已。这个志向就是时不时过去打劫边境么？表演给谁看呢。

而且裴松之说得好，“拔西县千家，不补街亭所丧”，是削弱了自己，还是削弱了敌人？张郃，司马懿每每算准诸葛亮悬军缺粮，拖垮北伐，摆明了是一州之地耗不过七州之力

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-16 11:02 编辑 ]

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#4

发表于 2016-1-16 10:57 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #9 sos2290 的帖子

是魏延的命重要还是诸葛亮的前程重要，难道诸葛亮很伟大？魏延子午谷成功的话，就是据潼关吞关中，或者摆出来主力决战，定鼎中原。分兵防守干嘛？小国对抗大国还能打相持战么。诸葛亮自己后来也拉出来主力决战，可见十万之军足矣，为什么不能早日采信魏延的建议？无非是担心摆不平关中豪强，前面打成相持，后面起篓子。这就是平时“百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎”的高调唱多了，到最后有把握的仅仅是马超故地的陇右三郡而已

事后来看，蜀国拖了那么多年才亡国，似乎诸葛亮可以有很多种选择。北伐不成，好像守成也值得一提。事实上没有那么多可能，国小黩武，亡国必也。蜀国不能发展壮大，豪强们只会选择倒向外来者

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-16 17:34 编辑 ]

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#5

发表于 2016-1-16 12:01 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由落叶于 2016-1-16 11:32 发表
一战摧国的例子多了，亚历山大的实力和大流士不可相提并论，但一战就灭了其主力，就是不远的例子，曹操和袁绍实力相差很多，就是袁绍死后也用七年才平定河北，但官渡决战灭掉了袁氏主力，天下事其实已经定了。所 ...

所以诸葛亮还是急于求成，一看曹睿新立就认为北伐的机会到了。又是卖掉盟友孟达，又是箕谷疑兵，结果就为了陇右三郡打个根据地。最后还把言过其实的马谡派到咽喉要地去刷功绩。导致战败后不得不频繁出祁山立威，巩固权威，虚耗国力。把本来搞内政就能摆平的矛盾放大。等到内部全部放平，自己也离死不远了。

某种意义上说，战略决战要等对方犯错误。比如最后一次北伐，司马懿就囤积了四十万众，一旦击败形势立马不一样。但是司马懿清楚自身的情况，宁可被死诸葛吓退也不冒进。这就只能再图良机了

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#6

发表于 2016-1-16 16:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由落叶于 2016-1-16 15:35 发表
基本都认同，但是有一点，孔明不是急于求成，而是时不我待。外部曹魏集团的强大，内部外来集团和本土集团的潜在矛盾，个人生命的短暂和人才的逝去都让孔明没有机会去等待敌人犯错误。而且内外斗争需要都要求他即 ...

诸葛亮五次北伐首尾两次是有机会的，但他都没有抓住，司马懿评价他"亮志大而不见机,多谋而少决,好兵而无权"，是有针对性的。如果北伐仅仅是积极防御，川中的士民是不会出血本支持的，关陇地区的豪强更不会响应。事实上就算真的一心收复中原，失败多了，大家也会怀疑你的能力。戏演到这个份上，下面观众都散尽了。真正的政治家不会连这个都观察不到

至于校长，白崇禧留着那么多年，如果演戏就太多余了。原子弹爆了一年后，小诸葛就死于非命。这个时候应该说校长真的放弃了。蒋经国开放党禁之后，随即承认"反攻大陆不可能"，也并没有影响国民党执政。可见花巨大成本演没人看的戏，是不足取的。明智的政治家都会放弃。而诸葛亮，姜维坚持那么多年，则说明他们至少是有以弱克强的信心。而不是像今天很多人看待完全没有可能性，只能挖掘下其他目的。

战争取胜，尤其是之后的统治，确实需要当地政治势力的认同。但是民意就谈不上了。三国时代大部分"民"都是依附豪强，躲避战争征役的流民，他们的声音是影响不了局势的。持续北伐则是在各个方面都破坏可能的认同

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-16 17:35 编辑 ]

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#7

发表于 2016-1-17 10:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2016-1-16 20:59 发表

打仗不是你玩游戏。

占据潼关吞关中，怎么吞。打下的地盘你得派兵守吧，人家那边马上要反攻。不防守，在占据机动优势的骑兵面前，你的地盘白打了。主力决战？你准备拿步兵去追骑兵么。你自已也说了，小 ...

汉末是什么情况你是忘了，汉末最大的政治是什么？

关中遍地都是豪强，《杜袭传》就有说：时将军许攸拥部曲，不附太祖而有慢言。太祖大怒，先欲伐之。群臣多谏：“可招怀攸，共讨强敌。”……遂厚抚攸，攸即归服。曹操那么牛对这些人也是招抚了事，曹丕曹睿更没动过。魏延占了长安之后，这些人的态度很重要，不是你玩游戏大城一占四方归附，汉末那是不可能的。北伐军势大，这些地方势力就会归附，出粮出人，至少也保持中立。像诸葛亮那样窝在陇右三郡，别人只会认为你是过来打草谷的，肯定还是站在魏国这边。官渡的时候荀彧给曹操分析，就是先退者势屈，观望的豪强就要转向。所以无论如何都要坚持，坚持才能保住统一战线。北伐也是一样，如果你只是过来表演的，当大家都是傻瓜吗？就你诸葛亮聪明。事实上很多魏国将领都把诸葛亮看的很透，这些观点也会传递给关拢的士族圈子，甚至蜀中，你还想忽悠谁？

在这种情况下，占据政治中心之后再派兵出去平诸县是非常愚蠢的，必然会遭到地方豪强的抵制。长安被占，魏国肯定会来回夺，完全可以以逸待劳。更不要说什么骑兵机动性，拜托，有多少骑兵，你以为能有几万骑兵？像玩游戏那样。有三千骑兵算不错了，混编在步兵大部队里面而已。

诸葛亮是那种需要人提挈的，否则他自己就抓不到要点。就是司马懿说的志大不见机。以他后来把数倍于己的敌人打得不敢出门的战斗力，完全可以放手一搏，打歼灭战，决机两阵之间。当然，没人指挥他是不行的。

魏延的方案，风险在于占了长安之后能不能迅速扩大影响，不说“百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎”，至少保持中立。诸葛亮平时“霸业可成，汉室可兴”的调子唱的很高，搞得魏延以为“一举而咸阳以西可定”。事到临头却没把握，连三郡都是亲自坐镇，放马谡去前线。明眼人一看就成不了大事。魏明帝说得好：““亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也。”这调子一唱，大家都知道北伐就是过来占点地盘的，什么兴复汉室都是扯淡

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-17 11:18 编辑 ]

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#8

发表于 2016-1-17 11:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2016-1-16 21:02 发表
哈哈，南飞兄也突然冒出来了？
你们讨论的蛮不错，我提供一点新看法。
其实诸葛亮为何出卖孟达给司马懿，我有一个新的观点。
那就是：诸葛亮就是要用牺牲掉孟达，来牵制住魏军主力，从而为自己的西线北伐造成 ...

呵呵呵，燕公好久不见。我其实一直都在轩辕潜水

燕公有没有根据户口和兵力分析过关中豪强的部曲？最后一次北伐，司马懿狙击诸葛亮的十万众，兵力应该也在十万以上。但《晋书.宣帝纪》：今天下不耕者盖二十余万。这个兵力应该不算地方豪强的兵。像诸葛亮能提十万众，是超出了蜀国的常备兵，应该有川中地方豪强的部曲

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#9

发表于 2016-1-18 21:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2016-1-18 16:49 发表
哦哦，是在潜水，怪不得见不到。

这个没啥研究。我以为蜀汉的军队占人口的比重，是远超过魏国和吴国的，因此，蜀汉的人口中，应当能够保持更高比例的兵力。
所以，我以为十余万兵力是蜀汉的野战军团，而不包 ...

诸葛亮的动员能力还是可观的。曹操一统中原后，荀彧动员了赤壁几十万大军，这些肯定不止打个乌桓都虚国远征的曹家正规军。只是这些内容很少见诸史料，或者说容易为人忽略

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